Gustav III - fjant eller skärpt?

[medundersåte]

Sagt med andra ord. Han var regent för en liten och obetydlig randstat i Europas utmarker men trodde sig vara något helt annat.

Då är väl frågan hur Sverige uppfattades av andra länder, jag är inte alls så säker på att den skiljde sig så mycket från Gustav III:s. Ligger verkligen Tyskland, där svenska kronan hade besittningar, i "Europas utmarker"?

[Gutekrigaren]

Sagt med andra ord. Han var regent för en liten och obetydlig randstat i Europas utmarker men trodde sig vara något helt annat.

Det blir inte mer sant för att du omformulerar dig. Sverige var under denna tid inte en liten och obetydlig randstat. Sverige var inte en stormakt i Europa (vid tiden var dessa Storbritannien, Preussen, Österrike, Ryssland och Frankrike), men snäppet under (tillsammans med t ex Danmark och Nederländerna). Det är fakta. Gustaf III såg sig antagligen något viktigare än så, men som medundersåte påpekar är skillnaden mellan kungen och verkligheten betydligt mindre än du försöker påstå.

Mvh Petter

[Gutekrigaren]

Det är lätt hänt att dikotomin fjant-skärpt blir till nåt slags infantil diskussion om kultur eller krig, där det man gillar bäst avgör vad man betraktar kungen som. Vad som slår mig när jag läser Lönnroths Den stora rollen är snarare att kungen var en rätt kass förhandlare, med mer önsketänkande och visioner än insikt. Det inställda överfallet på Danmark 1783 och mötena med Katarina II är det jag bygger detta på, eftersom jag ännu inte är klar med boken...

Alltså med andra ord enfaldig.

Det beror ju på vilken betydelse man lägger i det ordet.

Mvh Petter

[Ragnar Svedje]

Gustaf III såg sig antagligen något viktigare än så, men som medundersåte påpekar är skillnaden mellan kungen och verkligheten betydligt mindre än du försöker påstå.Mvh Petter

Skulle inte tror det.

Gustav III ville starta ett anfallskrig mot Europas mäktigaste nation, för att avsätta återinsätta dess avsatte Kung på tronen. Han försökte skapa en koalition av stormakter under svensk ledning för invasionen av Frankrike.

Rysslands kejsarinna lurade den lättlurade, naiva och lättsmickrade Gustav III med till intet förpliktigande utfästelser och fick i gjengäld Gustav III att gå med på en för Ryssland mycket gynnsam gränsjustering i Finland. Gustav III satte svenska intressen åt sidan för en feberrusig dröm om att själv få leda en koalition mot Frankrike! Vad är detta annat än galenskap?

[medundersåte]

Gustav III satte svenska intressen åt sidan för en feberrusig dröm om att själv få leda en koalition mot Frankrike! Vad är detta annat än galenskap?

På vilket sätt skulle det vara att åsidosätta svenska intressen? Det blev ju tillslut en hel del koalitioner mot Frankrike under revolutions- och Napoleonkrigen. Vid ett tillfälle tågade en enorm fransk armé genom Ryssland och brände bland annat ner Moskva. Man kan ju lika gärna säga att Gustav III var framsynt.

[Ragnar Svedje]

På vilket sätt skulle det vara att åsidosätta svenska intressen?

...

Man kan ju lika gärna säga att Gustav III var framsynt.

Som jag skrev tidigare, följde han inte prioriteringslistan.

En regent för ett litet land i Europas utkanter har nedanstående prioriteringslista att rätta sig efter.

1. Bevara freden.
2. Uppräthålla Lag och Ordning i landet (rättvisa och likhet inför lagen, inte lugn och ro genom terror).
3. Genom diplomati och handel skapa vänskapliga band med våra grannländer.
4. Främja näringsliv och handel.
5. Öka läskunnighet och allmän bildning hos folket.
6. Främja kulturen.
7. Övrigt.

Punkt tre har lagts till för tydlighets skull, men egentligen ingår den under punkt 1.

Gustav III startade av fri och egen vilja ett angreppskrig av det mest simpla och usla skäl som tänkas kan: sin egen plats i historien.

[lampros]

En regent för ett litet land i Europas utkanter har nedanstående prioriteringslista att rätta sig efter.

1. Bevara freden.
2. Uppräthålla Lag och Ordning i landet (rättvisa och likhet inför lagen, inte lugn och ro genom terror).
3. Genom diplomati och handel skapa vänskapliga band med våra grannländer.
4. Främja näringsliv och handel.
5. Öka läskunnighet och allmän bildning hos folket.
6. Främja kulturen.
7. Övrigt.

Punkt tre har lagts till för tydlighets skull, men egentligen ingår den under punkt 1.

Gustav III startade av fri och egen vilja ett angreppskrig av det mest simpla och usla skäl som tänkas kan: sin egen plats i historien.

[/quote]

Re punkt 1: det är inte så enkelt att säga åt en mindre stat att den ska "bevara freden". I själva verket är det (som Clausewitz sa) ofta den mindre staten som måste ta till krig, medan stormakten med sitt överläge kan spela fredsvän (se Napoleon, Hitler, Sovjet).

Gustaf III var förvisso fåfäng och startade kriget på lite lösa boliner, men en positiv tolkning är att han startade ett avvärjningskrig mot en mäktig fiende. Som sagt hade Ryssland interventionsrätt i Sverige före detta krig och ett sånt förhållande är helt ohållbart, det är kolonialism. Jag kan inte fatta det onda i att ha avlägsnat denna klausul; att kriget territoriellt sett resulterade i typ status quo ante bellum är oväsenligt. Resultatet blev av principiell natur.

[medundersåte]

Som jag skrev tidigare, följde han inte prioriteringslistan.

Om han nu inte följde din prioriteringslista så säger det egentligen inte något annat än att Gustav III hade en annan syn på vad Sveriges kung borde prioritera än vad du har.

Att få Ryssland att ge upp sin interventionsrätt var uppenbarligen något som Gustav ansåg ansåg att en svensk kung borde prioritera. Detta samt att ta tillbaka de landområden som Sverige förlorat under 1700-talet hade sålunda så hög prioritet att de var värda att gå i krig för.

[Ragnar Svedje]

Och, nej. Gustav III startade inte kriget för att avlägsna någon interventionsrätt, det är bara efterhandskonstruktioner. Istället gjorde han det för att gå till historien som en krigarkung. Väl belagt idag.

Vad Ni glömmer, mina herrar, är att Sverige betalade ett högt pris för kriget (något som var lätt att förutse, eftersom alla krig medförde höga förluster på den tiden oavsett om man van eller förlorade). Tiotusentals döda svenska soldater, och åter flera krigsinvalider. Två miljoner riksdaler i reda penningar. Allt detta gjorde att även om Sverige hade vunnit kriget och lyckats justera gränsen i Finland något till vår fördel så skulle det ändå ha varit en ren förlustaffär för Sverige.

En god måttstock på en regents duglighet (som ibland är missvisande eftersom fientliga koalitioner kan slå till även mot en kung som önskar fred) är om landet är i bättre eller sämre skick när kungen dör än vid tillträdet. Gustav III efterlämnade, precis som Gustav II Adolf och Karl XII, ett Sverige som var utblottat och svagt.

[Ben]

Vad är då "bättre" resp. "sämre" skick, om nu Gustav II Adolf efterlämnade ett Sverige i "sämre skick"? Han gjorde inte bara landet större utan genomförde även en rad reformer på inrikesområdet.

Den där normen kan vara nog så enkel i vissa fall, men avgjort svårare i andra. Vilken grupp tillhör t.ex. Karl IX? Vid hans död var Sverige involverat i krig med tre länder, vilket rimligen borde föra honom till gruppen "sämre". Sigismund var väl inte helt lyckad, så även han bör väl tillhöra "sämre". Under drottning Kristina förde Sverige krig och adelns inflytande ökade. Alltså måste hon väl också bli "sämre". Då skulle Sverige ha blivit i allt sämre skick från åtminstone 1592 och fram till 1654 - kanske inte många som skulle skriva under på det.

[Gutekrigaren]

Unmo3000, jag delade av din fråga till en ny tråd, som hittas här: viewtopic.php?f=31&t=34810

Ragnar Svedje:

Som redan påpekats är det knappast underligt att (i det samhälle som rådde i Europa då) försöka arbeta samman en koalition mellan europeiska stormakter i syfte att återställa ordningen i Frankrike efter revolutionen. De europeiska furstarna såg sitt system hotas. Att den svenske kungen, som var nära knuten till det franska kungahuset, var drivande är inte alls konstigt. Med nutida ögon ("Sverige är ett litet land i utkanten av Europa") verkar det kanske så, men det är ett anakronistiskt synsätt.

Vad gäller kriget mot Ryssland är det tydligt att kungen ville krig, men han var knappat naiv. Vid anfallet hade kungen förhoppningar om subsidier från England eller Turkiet, dessutom var Ryssland i krig med Turkiet och upptaget i söder.

Mvh Petter

[oilc]

Egentligen handlar bedömningen mycket om värderingar. Gustav sysslade mycket med ämnen som ansågs "feminina", dvs kulturella frågor osv, vilket gjorde att han av 1800-talets maskulina historiker ansågs "omanlig" och därför "fjantig" , eftersom kvinnor och de ämnen som ansågs passande för dem ansågs som oseriöst fjolleri. Särskilt om en man föredrog att syssla med sådant i stället för att uppfylla idealet för "en riktigt karlakarl".

Det har också funnits en krigsförhärligande attityd: krig och militära framgångar ansågs som ett ideal, och inom det området var Gustav inte aktiv eller framgångsrik. Personligen skulle jag nog säga att ju mindre krig desto bättre - militära framgångar och landvinningar gav inga fördelar till allmänheten. Deras liv fortsatte som förut även om deras kung kunde lägga en ny titel till sitt namn, såvida de inte dött för att han skulle kunna erövra ett till landområde.

Själv känner jag ingen sympati för revolutionen 1772 som avskaffade ständerväldet till förmån för envälde - ständerna var knappast en modern demokrati men dock mer demokratiskt än envälde. Ändå var Gustav en s.k. "upplyst despot" som trots allt införde flera positiva reformer som annars kanske skulle ha tagit betydligt längre tid att genomföra - som att tex avskaffa dödsstraffet för trolldom och äktenskapsbrott och garantera anonymitet för ogifta mödrar för att bespara dem socialt stigma.

[lampros]

Gustav III hade inte "officersutbildning" som Karl X-XII (och Gustav II Adolf) och bröt därför lite mot traditionen, dvs han krigade men han var inte fullödig krigarkung som dessa. Bristen på denna utbildning medförde vissa stilfel, som att han satt till häst iförd lågskor (ridstövlar ska man ha), men annars lyckades han bra i sina krig måste jag säga. Den ryska hegemonin över landet bröts.

Hans statskupp anser jag också var nödvändig. Frihetstidens parlamentariska tendenser ser bra ut på papperet men de funkade inte i praktiken. England och Ryssland mutade varsitt parti.

In alles var Gustav III en fulländad monark, han kunde lite av allt. Kanske var han dilettant i vissa saker och kanske retade vissa kretsar upp sig på att han spelade på teatern och gick omkring i teaterkostym även efter spelets slut, men som monark får han hög poäng av mig: kultursinnad, bildad och med den jävlar anamma som krävs av en politiker.

Till Gustav III-bilden hör också att han nyligen dyrkades av vissa högerextrema som tidigare hyllat Karl XII, men tröttnat på att löpa gatlopp den 30 november. Då började man fira Gustav III:s dödsdag istället. Som "en sjukdom som byter om hästar" eller vad man ska kalla det...