Balroger & Drakar

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Joohn
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 02 aug 2003 11:47
Ort: Hallstahammar

Inlägg av Joohn » 11 feb 2004 16:17

Gothmog skrev:Ancalagon var väl bara störst av alla drakar som flög har jag för mig, det har jag alltid tänkt mig iallafall. Om nu Glaurung kunde smälta ringen vet jag inte, men jag tror inte det. Det Gandalf säger om Ancalagon att inte ens denne kunde smälta den tolkar jag som en liknelse för att inte ens så väldiga varelser som drakar kan göra nåt åt ringen.
Jag har också förstått det som att Ancalagon var störst av dom flygande drakarna.

Jag menade inte att Glaurung skulle kunna smälta ringen, utan tänkte bara att han skulle passa bättre som liknelse, iom att han var störst.
men men Gandalf gör ju lite som han själv vill :wink:

Användarvisningsbild
Aeglos
Medlem
Inlägg: 239
Blev medlem: 30 jun 2003 16:34
Ort: Sundsvall

Inlägg av Aeglos » 11 feb 2004 21:50

Det står i Silmarillions register att Ancalagon är den störste av alla bevingade drakar :wink:

Användarvisningsbild
Joohn
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 02 aug 2003 11:47
Ort: Hallstahammar

Inlägg av Joohn » 11 feb 2004 23:34

Aeglos skrev:Det står i Silmarillions register att Ancalagon är den störste av alla bevingade drakar :wink:
du påpekar det vi nyss har fastslagit därför att?

Användarvisningsbild
Aldarion
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 22 feb 2003 14:24
Ort: Svealand

Inlägg av Aldarion » 16 feb 2004 21:22

Gandalf insåg ju faran som Smaug gjorde så länge denne fanns i Ensamma berget. Men jag är lite besviken på vissa saker; Varför finns där inga orcher (som Moria)? Sauron borde väl kunna använda sig av Smaug, tycker att det verkar konstigt att draken låg där alldeles ensam å vaktade skatten. Är det någon som har läst nått om detta nånstans?

Användarvisningsbild
Calan
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 18 dec 2003 18:51
Ort: Sundsvall

Inlägg av Calan » 16 feb 2004 22:01

Man får tänka på att Ensamma Bergets salar borde vara mycket mindre än Morias. Dessutom tror jag inte orcherna vågade sig in där. Smaug skulle nog ha ihjäl dem. Det enda han villa var att ligga och vakta sin skatt. Jag tror inte Smaug skulle lyda Sauron. Han var kanske sin egen herre? Sen så hade inte Sauron så stor makt på den tiden. Han hade sin lilla håla i Dol Guldur och ingen visste att det var han som var där...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 16 feb 2004 22:16

Njaäe.
Thorins son av Thráin expedition för att ta tillbaka skatten i Erebor från Smaug och döda honom ägde ju rum på den tiden så Sauron fortfarande existerade halvt i lönndom som the Necromancer i Dol Guldur i Mirkwood. Sauron flyr till Mordor efter att White Council anfallit honom, och det är inte förrän tio år senare som Barad-Dur börjar återuppbyggas och Sauron så att säga intar sin tron i Mordor.

Nu blir det lite spekulationer från min sida, jag vet inte riktigt om drakarna erkände Saurons överhöghet (Balrogen i Moria gjorde det), men här är några ideér:

Sauron verkar ha varit ganska low-key under de första sekler som passerar mellan hans intagande av Dol Guldur och hans fördrivning därifrån. Vättarna i Moria verkar ju ha varit rätt självständiga och inte särskilt styrda av Saurons önskemål, även om det var han som sände dit dom. Deras naturliga blodtörst räckte rätt långt för att skapa oro och terrorisera civilbefolkningen runt Dimmiga bergen och blockera passen, vilket antagligen räckte gott för Sauron på den tiden, speciellt som han hade Durin's Bane att ta till i Moria. Lite lågintensiv krigföring, sådär.

Jag skulle tro att Smaug inte brydde sig särskilt mycket om en diskret och försiktig Sauron, och att Sauron i sin tur var nöjd med att ha draken som en spärr mot människors och dvärgars expansion i norra Rhovanion. Smaug skulle antagligen ha betraktat orcher i Erebor som tjuvaktig och farlig ohyra, ute efter att dräpa honom i sömnen och sno hans skatt.

Vill man vara tråkig är den givna förklaringen att Bilbo är en barnbok där den extensiva mytologin och figurvärlden i Midgård ännu inte fått sin fasta form, som i LoTR. Men det är mycket roligare att tänka "inside the box" i det här fallet.

Användarvisningsbild
Calan
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 18 dec 2003 18:51
Ort: Sundsvall

Inlägg av Calan » 16 feb 2004 22:23

Sarvi, vad menar du med ditt första stycke? Har jag påstått något annat? Dessutom var det väl Thorin son av Thrain son av Thror som drog till Erebor?

Hur vet du att Balrogen i Moria lydde under Sauron? Jag har för mig att han inte gjorde det...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 16 feb 2004 23:17

Not so hasty, young Calan! :wink:

Mitt inlägg svarade på Aldarions. Du hann emellertid emellan med ditt inlägg medan jag satt och filade på mitt. Mitt "njaäe" hänförde sig således till Aldarions antagande om Smaugs undergivenhet inför Sauron, inte till ditt eminenta inlägg, nín mellon!

Angående Durins Bane:
Balrogen tillät ju att Saurons orcher invaderade Moria, eller hur? Dessutom erbjöds Dain II Järnfot i Erebor att återfå Moria av Sauron när han först började söka efter Ringen. Det hade väl knappast gått utan att Sauron hade befälsrätt över balrogen, och kunde få den att lyda hans order.

Användarvisningsbild
Calan
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 18 dec 2003 18:51
Ort: Sundsvall

Inlägg av Calan » 17 feb 2004 09:13

Eftersom Moria var så stort tror jag inte Balrogen kunde mförhindra att orcherna invaderade det. Dessutom tror jag knappast Dain hade fått något Moria. Förmodligen hade Sauron bara slagit ihjäl honom om han hade gett honom ringen!

Användarvisningsbild
Aldarion
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 22 feb 2003 14:24
Ort: Svealand

Inlägg av Aldarion » 17 feb 2004 11:33

När man läser om ringens brödraskap på deras färd i Moria så får iaf jag den bilden att det finns något slags sammarbete mellan orcher och balrogen.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 17 feb 2004 18:29

Calan skrev:Eftersom Moria var så stort tror jag inte Balrogen kunde förhindra att orcherna invaderade det. Dessutom tror jag knappast Dain hade fått något Moria. Förmodligen hade Sauron bara slagit ihjäl honom om han hade gett honom ringen!
Nej, Saurons löften var väl ingeting att lita på, kanske. Men det står ingenstans att vare sig dvärgarna eller Rådet i Vattnadal tvivlar på Saurons ord här, och brister ut "Sauron kan inte bestämma över en balrogen", eller något liknande. Kanske en tolkningsfråga?
Men, den är en balrog, för tusan! Den hade käkat orcher till frukost, lunch och middag om den hade velat. :) Drakar är "bara" Morgoths påfund, men balrogerna är ju ursprungligen maiar, precis som Sauron. Dessutom förekommer det ett samarbete eller iallafall samordning mellan balrogen och orcherna i FoTR, först i Mazarbuls kammare och sedan vid bron:
Then something came into the chamber – I felt it through the door, and the orcs themselves were afraid and fell silent.
The ranks of the orcs had opened, and they crowded away, as if they themselves were afraid. Something was coming up behind them. What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.

Användarvisningsbild
Calan
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 18 dec 2003 18:51
Ort: Sundsvall

Inlägg av Calan » 17 feb 2004 23:24

Just det att Balrogen också har varit maia precis som Sauron får mig att tror att han inte lyder under Sauron. Men han kan mycket väl vara polare med Sauron. Fast jag tror inte Balrogen låter sig lydas av Sauron, jag tror inte heller Sauron vågar bestämma över Balrogen.

Visst borde det finnas ett samarbete. Men jag tror inte Balrogen stör sig lika mycket på orcherna som Smaug borde göra.

Användarvisningsbild
Joohn
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 02 aug 2003 11:47
Ort: Hallstahammar

Inlägg av Joohn » 17 feb 2004 23:31

Calan skrev:Just det att Balrogen också har varit maia precis som Sauron får mig att tror att han inte lyder under Sauron. Men han kan mycket väl vara polare med Sauron. Fast jag tror inte Balrogen låter sig lydas av Sauron, jag tror inte heller Sauron vågar bestämma över Balrogen.

Visst borde det finnas ett samarbete. Men jag tror inte Balrogen stör sig lika mycket på orcherna som Smaug borde göra.
Balrogen löd under Morgoth, och Sauron var nummer två.

Användarvisningsbild
Calan
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 18 dec 2003 18:51
Ort: Sundsvall

Inlägg av Calan » 17 feb 2004 23:40

Morgoth var iofs inte så aktiv under slutet av tredje åldern :)

Men Sauron var ju nummer två...men om Sauron kunde bestämma över Balrogen hade han bara sänt honom bort till Lorien och han hade bränt ner hela skogen. Sånt brukade ju Morgothh göra med sina gamla Balrogar...

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 18 feb 2004 02:52

Hrm, är det helt säkert att Sauron hade så stor auktoritet över balrogarna? För mig tycks balrogarna tillhöra ett elitsläkte med plats som Morgoths närmaste generaler och slagskämpar. Innan Utumnos fall hade Sauron säte i Angband, som då var smedja och första försvaret mot valar. När Morgoth tillfångatogs vid Utumnos fall så tog Sauron tillfället över i Angband MEN här kommer en lustig händelse.

När Morgoth återvände till Midgård, till Angband, tog han tillbaka styret från Sauron. Då kan man tänka sig att Sauron blev utsedd till Hövitsman över Angband, men den titeln gick till Gothmog, Balrogarnas ledare. Detta har fått mig att fundera lite på hierarkin under Morgoth.

Trots att det upprepande gånger sägs att Sauron var mäktigast och mest fruktad av Morgoths tjänare så är det flera punkter där det inte riktigt stämmer för mig. Bland annat, Saurons relativa få framträdanden innan Morgoths fall. Det är i princip bara i Berens saga, i Tol Sirions torn, där han nämns. Annars är det Gothmog som leder styrkor hit, dit, till Gondolin (och där dör han visserligen).

Om nu Sauron var andre under Morgoth så måste Morgoth antingen sett en förlust av Sauron för kostsam eller så var Gothmog & Co väldigare i strid. Eller så var dom väldigt jämnställda.

Hur som helst, hela den här debatten med mig själv har lett fram till följande: Balrogarna styrde under Gothmog (vars rang i hierarkin är delad andre plats med Sauron enligt mig). Durin's Bane (vi känner inte balrogen under nåt annat namn) lydde inte direkt under Sauron. Det kan tänkas att Ringens närvaro väckte upp/störde honom, det hade varit intressant och se vad som hänt ifall Balrogen fått tag i Frodo.

Vad det gäller drakar så ser jag dom som en självständig styrka som löd direkt under Morgoth och ingen annan. Deras girighet tycks bryta alla former av band till ledare och endast den mörkaste av härskare (the big M) kan ha haft makt nog att få dom att lyda.