Balroger & Drakar

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 25 jan 2004 14:15

MrMR skrev:Och jag ser det tvärtom. Jag TROR att ´Gothmog the lieutenant of Morgul´är en Ringvålnad då hans titel i mina öron låter illa på en orch.
Hur som helst är det ju som sagts ovan ingen som vet Gothmog II egentliga ´rastillhörighet´.
Gothmog I var ju Balrog
Var nämns Khamul vid namn och sort egentligen. Jag orkar inte läsa om böckerna just nu för att inte tala om vilken inverrkan det skulle ha på mina studier :roll: .

/Martin
Khamul nämns bland annat i Sagor från Midgård, tror jag det är. Det står typ att "den nazgûl som Frodo och hoberna gömde sig från i Fylke var Khamul, första hövitsman av Dol Guldor.

Jag har alltid tänkt mig att Gothmog II som nämns som Second-in-command efter Häxmästaren vid Pelennors Slätt är en nazgûl. Det ter mig ytterst konstigt att Sauron eller Häxmästaren skulle sätta en orch före en nazgûl "vid styret".

Och som Martin säger, jag tror knappast att en orch skulle inneha en särskilt hög rang i Morgul.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5870
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 25 jan 2004 17:21

Vad sägs om en människa, kanske en svart numenorean, som Gothmog? Om ytterligare en av ringvåldnaderna skulle ha varit befälhavare tror jag nog att Tolkien skulle ha nämnt det, eller åtminstone låtit oss ana nazgûlens skräckinjagande närvaro. Nazgûlerna på sina flygande bestar gör sig betydligt bättre som psykologiska vapen och snabbinsatsstyrkor än som härförare, enligt min mening. En orch är osannolik som vice överbefälhavare, det håller jag med om. Människor kunde däremot nå höga positioner i Saurons armé: se på Saurons språkrör vid Svarta Porten!

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 26 jan 2004 10:52

Jag instämmer, en människa låter troligast. En orch hör inte hemma så högt upp i hierarkin och nazgulerna var var väl mer Saurons tjänare och inte direkt några överbefälhavare. Eller?

anteD
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 26 jan 2004 10:07
Ort: Övik

Inlägg av anteD » 26 jan 2004 11:13

tornros skrev:Jag instämmer, en människa låter troligast. En orch hör inte hemma så högt upp i hierarkin och nazgulerna var var väl mer Saurons tjänare och inte direkt några överbefälhavare. Eller?
Ok, är inte extremkunnig inom det här området men det var ju ändå en nazgûl som var herre i Minas Morgul och som ledde styrkorna mot Minas Tirith i slaget i Return of the King. Han som Eowyn slog ihjäl.

Eller är jag helt ute o cyklar nu?

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 04 jan 2004 21:14
Ort: Göteborg

Jag kan svälja en Orch-Gothmog

Inlägg av jimPeMelin » 26 jan 2004 12:00

tornros skrev:Jag instämmer, en människa låter troligast. En orch hör inte hemma så högt upp i hierarkin och nazgulerna var var väl mer Saurons tjänare och inte direkt några överbefälhavare. Eller?
Jag kan svälja en Orch-Gothmog. Dock kan jag förstå om JRRT inte ville ha det så.

Dock hör jag till skarorna som gillar att se orcher som mer än bara ohyra, kapabla till någon slags självständighet. Jag har ibland fått känslan av att Star Treks Klingoner skulle kunna vara framsprugna ur en värld med Orchliknande bakgrund. :)

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 26 jan 2004 12:29

anteD skrev:Ok, är inte extremkunnig inom det här området men det var ju ändå en nazgûl som var herre i Minas Morgul och som ledde styrkorna mot Minas Tirith i slaget i Return of the King. Han som Eowyn slog ihjäl.

Eller är jag helt ute o cyklar nu?
Jo, du har rätt. Men han var ju också nazgulernas främste, Khamul eller vad han nu hette, jag har svårt att se det som om alla nazgulerna var nån slags ledare där dom framförde var sin lilla trupp orcher.
Orcherna anser jag bara vara soldater utan någon högre befattning.

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Re: Jag kan svälja en Orch-Gothmog

Inlägg av Gothmog » 26 jan 2004 12:45

jimPeMelin skrev:Dock hör jag till skarorna som gillar att se orcher som mer än bara ohyra, kapabla till någon slags självständighet.
Tja, "vanliga" orcher blev aldrig nåt särskilt nämnvärt, däremot Uruk-hai, för det är väl en Uruk-hai som är hövitsman över tornet vid Cirith Ungol? Nej, jag står fast vid min tanke att Gothmog II var en nazgûl, den tredje i rang efter Häxmästaren och sen Khamul.

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 26 jan 2004 13:30

Vänta nu lite här.. Är inte Häxmästaren av Angmar och denne Khamul samme nazgul?
Vad jag har förstått namnger och särskiljer Tolkien bara en av nazgulerna ifrån de andra.

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 04 jan 2004 21:14
Ort: Göteborg

Inlägg av jimPeMelin » 26 jan 2004 13:49

tornros skrev:Vänta nu lite här.. Är inte Häxmästaren av Angmar och denne Khamul samme nazgul?
Vad jag har förstått namnger och särskiljer Tolkien bara en av nazgulerna ifrån de andra.
Om jag ska sammanfatta diskussionen (som nu hänvisar så långt bak i tråden att det blivit svårt att veta med säkerhet vad insändarna menar) så är det väl som följer:
Diskusionen halkade över till Gothmog eftersom namnet delas mellan ledaren för Saurons arméer på Pellennor och den främste av balrogerna som dog i den första åldern.
Gandalf säger (ungefär) att Saurons armé mot Minas Tirith ska ledas av Den främste av nazgûlerna, vilket rimligen borde vara Häxmästaren av Angmar. Den näst högste bland Nazgûl är namngiven som Khamul och heter följaktligen INTE Gothmog. I filmen ROTK leds armeerna av en veteran-orch med titeln General och namnet Gothmog.

Osäkerheterna i diskussionen rör sig kring åsikten (inte faktumet) att det är konstigt med en Orch med Generals rang (eller som ledare för anfallet överhuvudtaget) och Gandalfs uttalande om att anfallet ska ledas av Nazgûls främste (Angmar, för enkelhetens skull). Detta ansluter till diskussionen om Nazûls namn som har en egen tråd som jag ibland upplever hänvisningar till vilket komplicerar diskussionen ytterligare.

Sist så tillkommer det faktum att Angmar dör för Eowyn's hand och sålunda inte längre kan vara den främste Nazgûlen, eller härförare för striden, och härifrån hänger jag inte riktigt med längre. Men det verkar som man (diskussioen som helhet) anser att Gothmog är aktiv i striden även efter detta faktum som härförare för anfallet, men några anser att ledarskapet borde tillfalla Khamul som andre Nazgûl. Några funderar dock fortfarande på om inte en nazgûl är denna Gothmog.

Kan nån räta upp diskussionen ytterligare? Och ska detta sidospåret tas upp på Nazgûl tråden? (Jag bara frågar, jag vill inte verka som jag försöker moderera tråden! :? )

Användarvisningsbild
gjabben
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 24 jun 2003 10:12
Ort: lomma

Inlägg av gjabben » 26 jan 2004 17:15

Nazgulerna var ju människor från början. Jag tror varken mörka eller ljusa numenoraner skulle döpas till gothmog, Å nazgulerna har väl ändå inte ändrat sina namn från när dom var kungar. Därimot orcher kan ju döpas till va fan som helst.

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 26 jan 2004 18:51

gjabben skrev:Nazgulerna var ju människor från början. Jag tror varken mörka eller ljusa numenoraner skulle döpas till gothmog, Å nazgulerna har väl ändå inte ändrat sina namn från när dom var kungar. Därimot orcher kan ju döpas till va fan som helst.
Jag tror knappast att några föräldrar kan ha varit så grymma att dom döpte sin lilla unge till Häxmästaren ;) Du kanske förstår min poäng, att vilka namn än Nazgûlerna bär så är det nog inte deras mänskliga namn.

Det står någonstans i LoTR att nazgûlernas riktiga namn fallit i glömska (med undantag för Khamûl då). Encyclopedia of Arda säger om Khamûl:
Encyclopedia of Arda skrev:Khamûl
The Shadow of the East

Called the Shadow of the East, Khamûl was the second of the nine Ringwraiths, second only to the Lord of the Nazgûl, and referred to as Sauron's lieutenant.
Tillbaka till Gothmog och vad han är, någonting säger mig att Gothmog är troligast en nazgûl p.g.a hans höga rang som andre hövitsman över Minas Morgul, efter Häxmästaren naturligtvis. Jag säger inte nej till tanken att Gothmog skulle kunna vara en människa, med tanke på att Saurons språkrör var människa.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5870
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 26 jan 2004 19:02

Tillägg till sammanfattningen ovan: det är definitivt Häxmästaren av Angmar och ingen annan nazgûl som Eowyn och Merry sätter på plats. Utöver de ovan nämnda argumenten så har vi även en tidig profetia: I Ringens värld berättas nämligen om hur Glorfindel förutspår hans död för Eärnur:
"Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."
I ämnet Gothmog, så står det uttryckligen i RoTK att han tog befälet efter det att häxmästaren bitit i gräset:
There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues.
Det är för övrigt det enda stället i böckerna där Gothmog nämns över huvud taget. Jag hävdar att detta stärker min tes om att Gothmog var en människa. Alla ovan nämnda styrkor är människor, och jag anser att människor inte skulle vara alltför pigga på att låta sig kommenderas hit och dit av en orch. Ännu ett indicium är själva namnet Gothmog. Åtminstone första ledet i namnet, "Goth-" är alviska, och jag tvivlar stark på att en orch skulle låta kalla sig någonting som härstammade från alverna. Även om det råkade betyda "Fiende-" och varit benämningen på Angbands Balrog-ledare. Alla andra orchnamn vi träffar på i boken är inte alviska av något slag, utan antagligen på svarta språket: Ugluk, Shagrat, Gorbag och Muzgash.

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 04 jan 2004 21:14
Ort: Göteborg

Inlägg av jimPeMelin » 26 jan 2004 23:30

Sarvi skrev:I ämnet Gothmog, så står det uttryckligen i RoTK att han tog befälet efter det att häxmästaren bitit i gräset:
There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues.
Det är för övrigt det enda stället i böckerna där Gothmog nämns över huvud taget. Jag hävdar att detta stärker min tes om att Gothmog var en människa. Alla ovan nämnda styrkor är människor, och jag anser att människor inte skulle vara alltför pigga på att låta sig kommenderas hit och dit av en orch. Ännu ett indicium är själva namnet Gothmog. Åtminstone första ledet i namnet, "Goth-" är alviska, och jag tvivlar stark på att en orch skulle låta kalla sig någonting som härstammade från alverna. Även om det råkade betyda "Fiende-" och varit benämningen på Angbands Balrog-ledare. Alla andra orchnamn vi träffar på i boken är inte alviska av något slag, utan antagligen på svarta språket: Ugluk, Shagrat, Gorbag och Muzgash.
Sådärja, nu blev det lite fason på argumenten. Tack.

Jag ser i din beskrivning inte något hinder för att Gothmog skulle vara Nazgûl annat än att han inte är Khamûl eller Angmar, uppenbarligen. Men finns det några goda argument däremot? Orch låter ju mer osannolikt nu iallafall.

Apropå ditt funna citat, du kanske hittade det för att du var så påläst, men jag försökte söka i en PDF samling av Hobbit/LOTR, men det verkar vara många stavfel (förmodligen dåligt inscannad text) för den hittade inte Khamul med någon alternativ stavning, och jag såg "Húrin" skrivas "H©rin" och "mumakil" skrevs "mymakil".
Jag hade inte provat detta förut eftersom jag använt mig av namnregistren i böckerna om jag behövt leta. Jag undrar dock om det finns nån korrekturläst digital version av böckerna som lämpar sig för digitala sökningar?

Användarvisningsbild
Joohn
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 02 aug 2003 11:47
Ort: Hallstahammar

Inlägg av Joohn » 11 feb 2004 13:54

Jag har ett problem.
Under Elronds rådslag säger väl Gandalf att "inte ens Ancalagon eld skulle kunna förstöra ringen"

Men Ancalagon var en bevingad drake, dom var inte lika kraftfulla i eld som dom utan vingar.
Många jag har diskuterat det här med har sagt att Ancalagon var den kraftfullaste av alla drakar, ofta med anledningen att Thangorodrim krossades när han föll.
Men Glaurung måste väl ha varit större och hetare(i brist på bättre ord) än Ancalagon?

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 11 feb 2004 15:53

Ancalagon var väl bara störst av alla drakar som flög har jag för mig, det har jag alltid tänkt mig iallafall. Om nu Glaurung kunde smälta ringen vet jag inte, men jag tror inte det. Det Gandalf säger om Ancalagon att inte ens denne kunde smälta den tolkar jag som en liknelse för att inte ens så väldiga varelser som drakar kan göra nåt åt ringen.