Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Den stegrande kamelen]

Har du övergivit oss, Danne? En hel vecka sedan du skrev något i den här tråden!

Det finns en del svenska namn som slutar på -vasken och -vaskan. Jag vet inte vad ordet betyder i det sammanhanget, men det kan kanske vara värt att undersöka? Tolkien vill ju gärna se en översättning till ett besläktat ord.

Det är väl högst rimligt att anta att orden "vask" och "wash" är besläktade, så Entvask eller kanske Entvaskan tycker jag funkar bra.

Jag har letat lite på biblioteket, men hittar ingen info om namn på "vask". Förmodligen skulle man ha större framgång om man tittade på lokala bibliotek i de trakter där det finns ett sådant namn. De som finns på Lantmäteriets sida är: Karavasken i Jönköping, Kråkvasken i Nyköping, Vasken både i Skara och i Luleå, Saltavaskan i Enköping och Vaskan i Södertälje.

Jag vet alltså inte om dessa namn syftar på vattendrag eller något annat, vad deras ursprung är och om det finns stöd för att använda ändelsen som översättning av floden Entwash. Men å andra sidan kanske det inte spelar någon egentlig roll med betydelsen? Tolkien skriver ju att den väströna formen uppkommit därför att ordet är uppenbart besläktat med det rohirriska ordet waesc. Det kravet uppfyller vask utan vidare, och det har ju förstås också med vatten att göra. Det kanske är bra nog, även utan stöd i den svenska namnfloran?

Om vi använder vask så tycker jag att Entvaskan låter bättre än både Entvasken och Entvask.


Gamgee
Gamgi eller Gamby, det är väl den enda frågan. Eller finns det fler alternativ?

En titt på utländska översättningar ger: Samweis Gamdschie, Samsagace Gamegie, Samsagaz Gamyi, Sam Gamgee, Samved Krepelka, Csavardi Samu, Sam Gewissies, Samvis "Sam" Gamgod, Sam Gammegod, Samwise Gamgi, Samvais Gamgi, Samwise Gamgee, Samwise Gamgee, Semvajz Gemdži, Sam Gamdji. En del (t ex portugisiskan) har valt att ha de engelska namnen oförändrade, inklusive stavningen, men av de som har översatt har tyskan, franskan, spanskan, finskan, jugoslaviskan och ryskan valt att bara ändra till lokal stavning. Tjeckiskan, ungerskan, holländskan, norskan och danskan har däremot översatt.

Där får man alltså inte mycket hjälp, båda alternativen finner stöd utomlands. Jag har ruskigt svårt att bestämma mig i den här frågan...

[Danne]

Har du övergivit oss, Danne? En hel vecka sedan du skrev något i den här tråden!

Nej, det har jag inte, har däremot inte haft något intelligent att komma med! Jag borde förstås kommit med något litet livstecken...

Om vi använder vask så tycker jag att Entvaskan låter bättre än både Entvasken och Entvask.

Jag tycker att "vask" faktiskt inte är helt dumt, och håller med dig om att Entvaskan i så fall är det bästa alternativet.

Gamgi eller Gamby, det är väl den enda frågan. Eller finns det fler alternativ?

Det gör det säkert...

Intressant lista på översättningar, Kamelen. Det vore inressant att veta vad Gamgod/Gammegod egentligen betyder...

[Den stegrande kamelen]

Nej, det har jag inte, har däremot inte haft något intelligent att komma med! Jag borde förstås kommit med något litet livstecken...

Det var då för väl! Jag var nästan orolig ett tag...

Medan vi väntar på att du kommer på något intelligent så tänkte jag bara tipsa om den här sidan, som kanske kan intressera. Klicka där på Eftra! (Där finns många andra intressanta namn att spana in också. Jag har själv inte betat mig igenom alla än. Men just Eftra var lite extra intressant med tanke på en av våra översättningar...)

[Danne]

Var inne på din (vår) översättningssida Kamelen, och upptäckte att du legat i! Imponerande!

En liten undran... Hur tycker ni man ska göra med Rosa Baggins kontra Rose Cotton. Deras förnamn borde väl rimligen översättas till Rosa båda två till svenska, men då överensstämmer det ju inte med originalet. Eller ska man översätta Rose till Ros? Det låter dock inte riktigt som ett kvinnligt förnamn, anser jag.

[Eruenion]

Puh, nu har jag spenderat i det närmaste två eftermiddagar och läst igenom hela den här tråden.
Kan inte säga annat än att jag är mycket djupt imponerad.

Enda anledningen till att jag egentligen är här är att jag ska skriva ett fördjupningsarbete i Svenska C på ämnet, och här hittade jag ju material att hänvisa till så det räcker och blir över. Jag kommer att med spänning följa hur det här utvecklar sig...

[Lindir]

Gamgee
Gamgi eller Gamby, det är väl den enda frågan. Eller finns det fler alternativ?

Jo, vi måste väl i alla fall överväga också att följa Tolkiens instruktioner ännu mer slaviskt, nämligen att behålla det, men anpassa den svenska stavningen efter originalets uttal (det där med uttalet står visserligen inte uttalat, men jag har svårt att tolka hans intentioner på något annat sätt).

Det borde ge ett slutresultat i stil med Gamdji (ser ju inte direkt äktsvenskt ut, men, men ...), eller rent av Gämdji, om man är lagd åt det extrema.

[Den stegrande kamelen]

Det borde ge ett slutresultat i stil med Gamdji (ser ju inte direkt äktsvenskt ut, men, men ...), eller rent av Gämdji, om man är lagd åt det extrema.

Det känns lite överdrivet, tycker jag. Det engelska dj-ljudet brukar väl bli enkelt j-ljud på svenska; jämför t ex jungle och djungel, eller jeans (som är inlånat i engelskan också, men det hör väl inte hit!).

En ren försvenskning av Gamgee borde därför bli just Gamgi, tycker jag. Man kan naturligtvis stava det t ex Gamji istället, men 'g' uttalas ju normalt ändå som 'j' framför mjuk vokal. (Fast jag har av någon anledning alltid uttalat det med g-ljud, och det tror jag många andra gör också. Lite småskumt...)


Jag har funderat på hur man skulle kunna knyckla till en tänkt etymologi för att komma fram till Gamgi på svenska. Vad tror ni om det här: Man utgår från en tänkt ort Gamminge, som då skulle vara motsvarigheten till Gamwich/Galabas. Sedan är jag tveksam: Går det enligt gängse uttalsförskjutningar att glida över till Gammige, är det en möjlig utveckling? Om ja så är vi i hamn, för från Gammige till Gamgi känns det inte långt. Alternativt om man uttalar Gamgi som Gamji så får man väl tänka sig något i stil med: Gamminge -> Gammije -> Gamgi.

En liten undran... Hur tycker ni man ska göra med Rosa Baggins kontra Rose Cotton. Deras förnamn borde väl rimligen översättas till Rosa båda två till svenska, men då överensstämmer det ju inte med originalet. Eller ska man översätta Rose till Ros? Det låter dock inte riktigt som ett kvinnligt förnamn, anser jag.

Jag tycker nog inte det gör något om båda får heta Rosa. Det är ett så litet avsteg, i synnerhet som Rosa Baggins väl bara förekommer i stamträden. (Som ju ingen vettig människa läser ändå, eller hur sade vi? )

[Lindir]

Man kan naturligtvis stava det t ex Gamji istället, men 'g' uttalas ju normalt ändå som 'j' framför mjuk vokal. (Fast jag har av någon anledning alltid uttalat det med g-ljud, och det tror jag många andra gör också. Lite småskumt...)

Gamji tycker jag personligen känns ännu något knepigare att uttala än Gamdji, men det kanske är personligt. Gamji räknar jag hur som helst som ett (potentiellt) förslag enligt min tankegång ovan. Det var inte tänkt som en heltäckande uppräkning stavningsmöjligheter, och det finns kanske någon som har fler, och rentav bättre, på förslag?

Gamgi har jag aldrig uttalat med j-ljud, och aldrig heller hört någon göra. Strängt taget uttalas väl g i allmänhet som g-ljud även före i och e försåvitt det rör sig om obetonade stavelser. Prova att uttala dragig, tagit, verkligen, slaget, hage, kalhygge och agitera. De fyra första är visserligen (ett till!) speciella för att de är ändelser, medan agitera inte är speciellt svenskt, men jag har hittills inte lyckats komma på något exempel på motsatsen. Hmm, giraff ... Gitarr - ok. I början på ord råder litet andra principer. Det finns å andra sidan vissa svenska dialekter som i högre grad uttalar g före i som j i obetonade stavelser, men det vore nog en fördel att ha en stavning som talade om (eller åtminstone antydde) för medelläsaren hur det ska uttalas.

Det andra problemet med Gamgi är att det omöjligt kan tas för ett äktsvenskt namn, och därmed använder inte ryggmärgen de gängse svenska uttalsreglerna (även om de skulle ge ett annat resultat) utan uttalar bokstäverna var för sig, så att säga. Finns det någon av er som spontant uttalar Gamgi med j-ljud?

[Danne]

Puh, nu har jag spenderat i det närmaste två eftermiddagar och läst igenom hela den här tråden.
Kan inte säga annat än att jag är mycket djupt imponerad.

Tack! Välkommen att blanda dig i diskussionen!

o, vi måste väl i alla fall överväga också att följa Tolkiens instruktioner ännu mer slaviskt, nämligen att behålla det, men anpassa den svenska stavningen efter originalets uttal (det där med uttalet står visserligen inte uttalat, men jag har svårt att tolka hans intentioner på något annat sätt).

Jag tror att en sådan tolkning aldrig kan bli särskilt bra... Det känns mer naturligt att, i så fall, göra som Ohlmarks och försvenska själva stavningen.

Man utgår från en tänkt ort Gamminge

Jag tycker detta ortsnamn var så bra att jag kommer med ett nytt förslag, Sam Gamming, vad sägs om det? Originalets Gamgee är ju inte en förvanskning av själva ortsnamnet, utan en omstavning av Gammidgy (stavning?) alltså "person från Gamwich". Motsvarande på svenska, alltså "person från Gamminge", skulle väl bli en "gamming". Själv tycker jag att Gamming funkar utmärkt som efternamn...

[MrMR]

Mkt intressant tråd. Har inte särskillt mkt att bidra när det gäller personnamn men skulle gärna ge ett förslag på översättning av Barrow-downs (om jag missade slutgiltig spikning av översättningen igår när jag gick igenom hela tråden ber jag om ursäkt).

Gravhedarna är en minst lika bra översättning som kummelåsarna.
Mer utförligt resonemang kan ges om det efterfrågas.

/Martin

[Eruenion]

Gravhedarna är en minst lika bra översättning som kummelåsarna.

Vet inte riktigt om jag håller med dig där. Det faktum att det rör sig om kullar eller högar går ju helt förlorad i en sådan översättning.

Gamminge låter bra, men av jag ser inte riktigt poängen med att gå ifrån det (enl. mig) välpassande och även välrotade Gamgi.

[Den stegrande kamelen]

Strängt taget uttalas väl g i allmänhet som g-ljud även före i och e försåvitt det rör sig om obetonade stavelser.

Har det verkligen med betoningen att göra? Däremot har jag efter lite funderande kommit fram till att g, bortsett från i början av ord, oftast uttalas som 'g' när det står som ensam konsonant: som t ex mage och magi. Fast det finns förstås undantag där också, som t ex regi och logi. Står det tillsammans med en annan konsonant blir det oftare j-ljud, som t ex i galge och färg. Men strunt samma, jag håller med om att jag nog inte har hört någon uttala Gamgi med j-ljud.

Det andra problemet med Gamgi är att det omöjligt kan tas för ett äktsvenskt namn

Men Gamgee är ju inget äktengelskt namn heller. Tolkien säger själv i Guide to the names: "I do not know its origin; it does not appear to be English."

Detta är förresten en viktig poäng, som väl utgör ena sidan av argumentet. Antingen tar man fasta på att namnet inte låter engelskt och alltså inte skall låta svenskt heller, i vilket fall man väl lämpligen gör som Tolkien säger och översätter så nära som möjligt. Om det sedan blir Gamgi eller Gamji eller någon tredje variant får vi väl bråka vidare om!

Eller så tar man mer fasta på Tolkiens tänka etymologi av Gamgee i appendix F, vilken jag tycker delvis motsäger kommentaren ur Guiden. För om ordet inte låter engelskt, varför skulle det då uppstå som en naturlig förvanskning bland engelsktalande? (I mina amatöröron känns inte Gamgee som en riktigt naturlig reduktion av Gammidgy. Varför skulle slutvokalen plötsligt bli lång? Gamgy hade verkat rimligare.) Jag får känslan av att Tolkien arbetat baklänges här, utgått från namnet Gamgee och försökt hitta möjliga rötter till det. Hade han börjat på Gamwich och arbetat sig framåt istället hade resultatet nog blivit ett annat. Men om vi väljer det här alternativet så kan jag hålla med Danne om att Gamming inte alls är så dumt!

Gamminge låter bra, men av jag ser inte riktigt poängen med att gå ifrån det (enl. mig) välpassande och även välrotade Gamgi.

Om det är välrotat eller inte tas ingen hänsyn till! Vattnadal, Månbukten m fl felaktiga översättningar är också välrotade. (Ja, egentligen får väl hela Ohlmarks översättning betraktas som sådan.) Hela poängen med en ny översättning är ju att försöka få till bästa möjliga, oavsett vad som är eller inte är invant. (Däremot skall man naturligtvis inte heller aktivt undvika Ohlmarks lösningar bara för sakens skull!)

Gravhedarna är en minst lika bra översättning som kummelåsarna. Mer utförligt resonemang kan ges om det efterfrågas.

Det efterfrågas! Jag tycker att kummel är på pricken som översättning av barrow, som ju inte bara är en grav utan en gravhög. Downs är mer svåröversatt, det finns ingen riktigt bra motsvarighet i svenska. Ordet betyder "låga trädlösa kullar" eller "höglänt kuperat hedland". Men personligen tycker jag att den höglänta kulliga delen av betydelsen är mer signifikativ för landskapets särart än hedlandsbiten, varför åsarna kommer närmare än hedarna.
För övrigt kan man ju fundera över varför ett högland på engelska kallas för downs istället för ups...

[Lindir]

Har det verkligen med betoningen att göra? Däremot har jag efter lite funderande kommit fram till att g, bortsett från i början av ord, oftast uttalas som 'g' när det står som ensam konsonant: som t ex mage och magi. Fast det finns förstås undantag där också, som t ex regi och logi. Står det tillsammans med en annan konsonant blir det oftare j-ljud, som t ex i galge och färg.

Bra, du hittade några ord som motsade min sammansvamlade teori. Väger man ihop våra exempel kommer man nog fram till att det är svårt att hitta några entydiga regler för hur g uttalas framför främre vokal i svenska språket. Nåja, som du säger har det väl ingen vidare betydelse för denna fråga.

Det andra problemet med Gamgi är att det omöjligt kan tas för ett äktsvenskt namn

Men Gamgee är ju inget äktengelskt namn heller.

Nu missförstod du måhända mitt budskap. Jag menade inte att det var något problem för namnet som sådant att det inte låter äktsvenskt, utan bara att detta faktum gör att vi inte automatiskt kopplar in den svenska uttalsautopiloten.

Antingen tar man fasta på att namnet inte låter engelskt och alltså inte skall låta svenskt heller, i vilket fall man väl lämpligen gör som Tolkien säger och översätter så nära som möjligt. Om det sedan blir Gamgi eller Gamji eller någon tredje variant får vi väl bråka vidare om!

Preliminärt är jag nog inne på den linjen (speciellt som han väl skrev guiden efter appendix F). Vad gäller stavningen (och därmed uttalet) noterade jag att de flesta av översättningarna du länkade till ovan behållit dj-uttalet - även spå språk där detta inte är det mest naturliga språkljudet, t ex ryska.

För övrigt kan man ju fundera över varför ett högland på engelska kallas för downs istället för ups...

Eftersom det ju låter litet mystiskt blev jag tvungen att ta reda på svaret:

Grundordet är det fornengelska dun (med långt u), som helt enkelt betydde kulle (medeltidsengelska doun, medeltidsnederländska dune). Det svenska [sand]dyn är samma ord.

Det som är ologiskt är däremot adverbet down (ner). Förklaringen är att det från början hette adune, av a- (franska a=från, motsvarar eng of) samt dativformen dune, av nyss nämnda dun. Ordet betyder således ordagrant "från kullen". Detta förkortades på fornengelska till dune (fortfarande långt u i både dun, dune och adune). På medeltiden utvecklades detta till doun, dvs sammanföll med nominativformen av kulle som alltså utvecklats från dun till doun. Därmed hette från medeltiden "ner" och" kulle" samma sak.

Enligt Webster's Third New International Dictionary har ordet numera (bland många andra betydelser) följande betydelser:

"down [...] 1 archaic : HILL; often : a hillock of sand thrown up by the wind on or near a shore : DUNE 2 a : an undulating generally treeless upland with sparse soil -- usu. used in pl. b downs pl, often cap : treeless chalk uplands along the south and southeast coast of England"

M a o ord har dels det arkaiska ordet för "kulle", det i sammanhanget irrelevanta "dyn" och den i engelsk geografi typiska "höglänt kuperat hedland" (för att citera Norstedts stora engelsk-svenska ordbok). Därutöver har vi betydelse 2 b ovan, som snarare används som egennamn om (jag citerar samma lexikon igen:) a) "kuperade kritkalkplatåer i sydöstra England" och b) "redd vid Deal mellan Goodwin Sands och engelska kusten"

Med tanke på hur "arkaisk" denna plats känns, känns den arkaiska betydelsen "kulle" ganska naturlig för mig - även om ordet på engelska är betydligt mer associationsrikt än det svenska ordet "kulle" - och dessutom (eller därmed) mer poetiskt.

Som synonymer till kulle tar Strömbergs synonymordbok upp följande:
"bergknalle; höjd; krön; klint; backe; slänt; hol; kummel; hög; tuva; dyn"

Till ordet ås ges å andra sidan följande synonymer:
"bergsrygg; kam; höjd; höjdsträckning; kulle; knalle; platå; högland"

Kummel ges följande synonymer:
"stenrös; röse; gravhög; ättehög; russ; rör"

En annan infallsvinkel till är att titta på Sindarinformen av namnet, Tyrn Gorthad, där Tyrn betyder "barrows" och Gorthad kommer av gurth som betyder "death". Det ger oss med andra ord tyvärr ingen närmare ledning om vilken terrängtyp han vill betona i namnet.

Sedan är det bara att börja kombinera: Kummelhöjderna? Rösbackarna? Gravkullarna? Kummelhöjden? Osv.

[MrMR]

down The name applied to grassland in the lowland zone of Britain, which has been created and maintained by grazing. Typically such grassland occurs on chalk and limestone hills, but occasionally it is found on acidic rocks, such as the Old Red Sandstone of the Gower Peninsula in southern Wales.

från
http://www.oxfordreference.com/views/GL ... uscode=202
Mer exakt: A Dictionary of Ecology

Down är alltså enligt nuvarande terminologi snarare hedlandskap än ås.
Jmf NE

hed, i ekologisk mening ett växtsamhälle där låga risartade växter eller smalbladiga gräs eller gräsliknande växter förhärskar, ofta med ett bottenskikt av mossor eller lavar; dock undantas liknande vegetation på myrar. Tundra- och fjällhedsvegetation är exempel på naturdanade hedar, medan de västeuropeiska ljunghedarna, som tidigare haft stor utbredning också på Jylland, i Västnorge och i s. och v. Götaland, har tillskapats genom bränning och hård betesgång särskilt under senhöst och vår, delvis t.o.m. på vintern. På högre nivåer och i mot havet starkt exponerade lägen kan heden också här ha varit mer naturlig. På Azorernas berg växer fotshög hed av samma arter som på något lägre nivå bildar skog. Hedar är lågproduktiva; hedmarken är oftast podsolerad och har sur reaktion, med undantag för hed på kalkberg, som fjällsippsheden, alvarvegetationen och en del hedmarker i medelhavsländerna, t.ex. frygana i Grekland.

Från Svenska akademins ordbok angåend hed:

BETYDELSE: vidsträckt, öppet liggande, mer l. mindre jämn, skoglös samt öde o. oftast ofruktbar (ljungbevuxen) mark; stundom: fält, (gräsbevuxen) slätt o. d.

De fall där understruken text förekommer i citaten är det jag som har redigerat för att understryka min mening.

Jag kan hålla med tidigare talare att kummelhedarna kanske är en bättre översättning. Att däremot översätta down med ås är enligt mitt tycke helt fel.
/Martin

[Danne]

Down är alltså enligt nuvarande terminologi snarare hedlandskap än ås.

Jag tycker inte att det viktigast är att ta reda på vilken betydelse som är vanligast idag (även om det förstås också har många poänger), utan det viktigaste är ju (förstås) att försöka förstå vad Tolkien avsåg med ordet "downs" i detta fall.

Hur beskriver Tolkien Barrow Downs? Här kommer några citat:

As the sun rose and passed noon they glimpsed far off in the east the grey-green lines of the Downs that lay beyond the Old Forest on that side.

Behind it a steep shoulder of the land lay grey and bare, and beyond that the dark shapes of the Barrow-downs stalked away into the eastern night.

wandering at last up on to the Downs. They heard of the Great Barrows, and the green mounds, and the stone-rings upon the hills and in the hollows among the hills.

Sheep walked for a while biting the grass, but soon the hills were empty again.

over the western and lower slopes of the Downs

Det finns ingenting i dessa beskrivningar som får mig att tycka att "hed" skulle vara det bästa alternativet, eftersom en "hed" inte per definition sträcker sig högre än det omgivande landskapet, något som en "ås" gör.

Så här skriver dessutom Tolkien om namnet i sin Guide:

Barrow‑downs. Translate by sense: low treeless hills on which there are many 'barrows', that is tumuli and other prehistoric grave‑mounds.

Jag tycker att det är tydligt att det är "hills" som betonas, och "åsar" är sålunda bättre än "hedar". Därmed inte sagt att "ås" är bäst, det kanske finns betydligt bättre alternativ?

I mina amatöröron känns inte Gamgee som en riktigt naturlig reduktion av Gammidgy. Varför skulle slutvokalen plötsligt bli lång? Gamgy hade verkat rimligare.

Fast ingen engelsman uttalar väl Gamgee med särskilt mycket längre slutvokal än i Gammidgy? Men du har antaglígen rätt i att det hela är lite "konstruerat", eftersom det faktiskt är det...