Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Skriv svar
Användarvisningsbild
thonil
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 27 maj 2003, 19:55
Ort: Lund, Sverige

Inlägg av thonil » 5 november 2003, 09:43

Hörni, ledsen att behöva störa i den intressanta diskussionen om Hobbitarnas namn (obs, ingen ironi!), men det här dök just upp på kollegornas på Tolkiens Arda forum:
Jag håller för närvarande i faktagranskarrollen på att diskutera med Erik Andersson och andra inblandade parter om vad Rivendell ska heta i översättningen. För detta skulle jag nu behöva hjälp. Jag vill att ni här lägger alla era åsikter och vanor åt sidan, och enbart fokuserar på vilket av dessa två namn, som jag förutsättningslöst skriver in här, som låter mest estetiskt tilltalande (det vill säga vilket som låter vackrast).

Skriv även gärna ett inlägg och förklara varför ni valt som ni valt, och varför ni valde bort det andra alternativet.

Hoppas ni vill hjälpa till!!! Ni påverkar översättningen!
Tyckte det kunde vara intressant för er att veta, eftersom ett av alternvativen härstammar härifrån.

Ni hittar inlägget här http://www.tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=220

/thonil

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 5 november 2003, 13:10

Japp, såg det! Jag har redan varit där och röstat (jag var först)... Gissa vad jag röstade på? :)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 6 november 2003, 06:04

Danne skrev:fast hur enkelt och jordnära låter egentligen exempelvis Menegilda, Mirabella, Adaldrida, Donnamira etc? Problemet är väl snarare, som du också påpekar, att det liksom är "fel" sorts högtravande; Tolkien använder inte klassiskt romerska namn, utan de högtravande namnen är av senare typ.
Frågan är väl snarare framför allt hur enkelt och jordnära Poppy låter... ;)
Danne skrev:Har kan man kanske ta sig friheten att hitta på något namn i samma stil, vad nu det skulle vara. Buns?
Ja, det är väl kanske ingen annan råd än att hitta på något. Fast jag gillar inte riktigt Buns av någon anledning. Kanske för att jag instinktivt vill uttala det på engelska...
Faktum är förresten, märker jag just, att efternamnet Bons finns. (15 träffar i telefonkatalogen.) Kan det vara något?
Danne skrev:
Hmm, jag vet inte om Tanta blir helt lyckat på svenska. Borde det kanske göras om en aning?
Värst vad du var kinkig då! :)
Javisst, allt för att jäklas! :P
Skämt åsido, min första tanke när jag såg det var att det måste vara en översättning av Auntie. Jag såg ju snabbt att så inte var fallet, men man får ju ändå som svensk en association som engelsmannen slipper.
Danne skrev:OBS! Rättelse: "gillyflower" betyder enligt mitt lexikon flera olika växter, "trädgårdsnejlika, gyllenlack, lackviol, lövkoja".
Som kuriosa kan nämnas att Gillyweed är ett namn J K Rowling hittade på till en växt som Harry Potter trycker i sig för att få gälar och kunna andas under vattnet. Ganska fyndigt att kunna komma så nära ett riktigt växtnamn och ändå få med betydelsen 'gälar'. Undrar hur den svenske översättaren löste det?
Fast några förslag på översättning av förnamnet Gilly har jag inte just nu...
Danne skrev:Du kan kanske vänta tills vi har klarat av alla hobbitnamn, och sedan föra in dem under någon gemensam rubrik eller något sådant?
Ja, kanske det. Jag skall nog i alla fall ta och komplettera databasen med ett fält som anger om ordet är ett personnamn, platsnamn eller något annat.
Danne skrev:Och ett litet tillägg: Ohlmarks missade ju mycket riktigt Beechbone i sin översättning, men i lexionet kallade han honom för Bokmärg.
Bokmärg? Varför då? Kan Ohlmarks ha tänkt sig att Beechbone är en ordlek med uttrycket backbone? Det kanske det rentav är?

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 6 november 2003, 13:03

Frågan är väl snarare framför allt hur enkelt och jordnära Poppy låter...
Attans, du genomskådade min bluff! :) Nej, allvarligt talat, jag ville bara visa att alla hobbittösers namn inte behövde vara jordnära och lantliga, men du har förstås rätt.
Fast jag gillar inte riktigt Buns av någon anledning.
Inte jag heller. Men jag vet inte om Bons är så mycket bättre... Kanske. Det beror lite på var namnet kommer ifrån, tycker jag.
Jag såg ju snabbt att så inte var fallet, men man får ju ändå som svensk en association som engelsmannen slipper.
Jo, det är förstås sant, men frågan är om det är, så att säga, mödan värt att ändra namnet av den anledningen, som ju trots allt bara dyker upp på ett enda ställe i hela trilogin, och det i ett släktträd. Men om du kommer på något så är jag förstås idel öra!
Fast några förslag på översättning av förnamnet Gilly har jag inte just nu...
Inte jag heller. Vi får väl fundera... Fyndigt av Rowling, förresten.
Bokmärg? Varför då? Kan Ohlmarks ha tänkt sig att Beechbone är en ordlek med uttrycket backbone? Det kanske det rentav är?
Fast frågan är om den ordleken (om det nu är en sådan, vilket jag faktiskt betvivlar) är värd att bevara. Bokmärg låter lite märkligt, faktiskt.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 6 november 2003, 15:09

Jag har funderat en del kring hur man ska behandla namnet Samwise. Jag tycker nog att det bästa är att översätta efterleden, så man får Samvis. Vad tycker ni? Ohlmarks lösning Samuel missar ju dels namnets betydelse, och kanske framför allt det faktum att Tolkien poängterar att inga namn av "hebreisk" typ förekommer i verket. Klantigt av Åke.

Men funkar Samvis som namn? Min uppfattning är att det funkar åtminstone lika bra som Samwise...

Sams pappa Hamfast kan man ju dock behålla som det är.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 6 november 2003, 18:22

OK, jag är så kreativ idag att jag kör en trippelpost! :)

Jag har funderat kring Tuckborough en del, och kring varför "tuck" är relaterat till "Took". Jag visste att jag hade läst något om det, och en del av bevisningen finns i Tolkiens Guide. Försök häng med i svängarna nu (knappt jag klarar det själv).

Tolkien skriver ju att existerande Buckland i England egentligen betyder Bookland (oavsett dess betydelse i Midgård), och min teori är att det hela rör sig om ett litet "skämt" från Tolkiens sida. Huvudstaden i "Bookland" heter Bucklebury, alltså "bockarnas borg", medan huvudstaden i Tookland heter Tuckborough, alltså "tookarnas borg" (efterleden i båda namnen är ju den samma, nämligen "borg", men med olika stavning).

En andra ledtråd (som också bakats in i resonemanget ovan) fick jag från Tom Shippeys The Road to Middle-earth (som varmt rekommenderas) där han skriver:
Buckland itself is an Oxfordshire placename, common all over England since it has the rather dull etymology of bócland, land 'booked' to the Church by charter, and so different from folcland or 'folkland' which was inalienable. That derivation was impossible in Middle-earth, so Tolkien constructed the more satisfactory one that the Buckland was where the Buck family lived, was indeed a 'folkland' centred on Bucklebury like the 'Tookland' centred on Tuckborough. As for 'Took', that too appears a faintly comic name in modern English (people prefer to respell it 'Tooke'), but it is only the ordinary Northern pronounciation of the very common 'Tuck'.
Jag är alltså övertygad om att Tuckborugh har med "Took" att göra (om nu någon här tyckte något annat).

Ett annat problemfall att översätta är ju Hollin, som ju är ett människornas namn på alvernas Eregion och är bildat av "holly", vilket är "järnek" på svenska. Tyvärr är det otroligt svårt att bilda ett liknande namn på svenska; Järnekien låter helt enkelt för sjukt. Ohlmarks föreslår i sin översättning av David Days Bestiarium - som för övrigt måste vara det sista Tolkienrelaterade Ohlmarks översatte - Kristtornien, eftersom "järnek" även går under namnet "kristtorn", men det är ännu sämre, eftersom det innehåller namnet Kristus, vilket inte alls passar sig i Midgårdsrelaterade namn. Så frågan är: hur gör man? Behåller man Hollin, vilket är synd, eftersom namnet bör förstås, eller skapar man det klumpiga Järnekslandet?

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 6 november 2003, 20:47

Tja,

(L)ekia kanske?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 6 november 2003, 22:10

Danne skrev:Fast frågan är om den ordleken (om det nu är en sådan, vilket jag faktiskt betvivlar) är värd att bevara. Bokmärg låter lite märkligt, faktiskt.
Ja, minst sagt. Vid närmare eftertanke tror jag att Ohlmarks (precis som vi) inte gillade Bokben och försökte komma på en synonym till 'ben'. Men han kom aldrig på 'knota' utan fick hålla till godo med 'märg'...
Danne skrev:Jag har funderat en del kring hur man ska behandla namnet Samwise. Jag tycker nog att det bästa är att översätta efterleden, så man får Samvis. Vad tycker ni? Ohlmarks lösning Samuel missar ju dels namnets betydelse, och kanske framför allt det faktum att Tolkien poängterar att inga namn av "hebreisk" typ förekommer i verket. Klantigt av Åke.

Men funkar Samvis som namn? Min uppfattning är att det funkar åtminstone lika bra som Samwise...

Sams pappa Hamfast kan man ju dock behålla som det är.
Använder inte Ohlmarks också Samvis någonstans? Det låter bekant på något sätt. Jag tycker hur som helst att det funkar utmärkt, liksom förstås Hamfast.
Danne skrev:Jag är alltså övertygad om att Tuckborugh har med "Took" att göra (om nu någon här tyckte något annat).
Jag har aldrig tvivlat!
Danne skrev:Ett annat problemfall att översätta är ju Hollin, som ju är ett människornas namn på alvernas Eregion och är bildat av "holly", vilket är "järnek" på svenska.
Jag har gruvat mig för det här ordet länge nu, jag visste att det skulle komma upp förr eller senare. Mycket svårt!
Kan man kanske använda sig av gamla former av 'järn' och 'ek', trots att det man får egentligen inte är en gammal form av 'järnek'? Typ Iserneik eller något åt det hållet?

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 6 november 2003, 22:41

Använder inte Ohlmarks också Samvis någonstans? Det låter bekant på något sätt.
Jag tror inte det, men jag är inte säker...
Jag har aldrig tvivlat!
Det vet jag att du inte har, det var mer för att stärka argumentationen för oss båda... :)
Jag har gruvat mig för det här ordet länge nu, jag visste att det skulle komma upp förr eller senare. Mycket svårt!
Japp, mycket svårt, som sagt! Jag är inte så säker på att jag gillar Iserneik särskilt mycket... Och inte vet jag hur man skapar ett vettigt namn av det heller. Då tycker jag nästan att det är bättre att behålla Hollin. Undrar hur andra länders översättare har gjort, och hur Andersson funderar.

Användarvisningsbild
thonil
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 27 maj 2003, 19:55
Ort: Lund, Sverige

Inlägg av thonil » 6 november 2003, 23:25

Danne skrev:
Jag har gruvat mig för det här ordet länge nu, jag visste att det skulle komma upp förr eller senare. Mycket svårt!
Japp, mycket svårt, som sagt! Jag är inte så säker på att jag gillar Iserneik särskilt mycket... Och inte vet jag hur man skapar ett vettigt namn av det heller. Då tycker jag nästan att det är bättre att behålla Hollin. Undrar hur andra länders översättare har gjort, och hur Andersson funderar.
Jag har tyvärr ingen aning om hur andra översättare har gjort, men jag vill ändå rycka ut till Järnekslandets försvar. Det är förvisso mycket klumpigare än Hollin, men jag gillar ändå "poesin" i namnet. Jag förmodar att engelsmän skulle kunna associera Hollin till järnek (holly), vilket svenskar aldrig skulle. Slutligen skriver Tolkien själv i sin Guide to names... att Hollin är en förkortning av Hollin-land, så landet i Järnekslandet är nog inte så fel ändå.

Sen vill jag kasta ut en ny karamell att suga på:
Jag har tittat en del på namnen i Rohan och jag undrar om det inte är fel att försvenska dem. Tolken förengelskade namnen runt omkring Midgård för att läsarna skulle få en känsla av att inte befinna sig på främmande mark. När han namngav orterna i Rohan (och i övre Anduin-Langwell) ville han dock få engelsmännen att känna sig lite på främmande och framförallt språkligt gammal mark. Problemet är att gammal engelska är rätt så nära modern svenska (på vissa sätt). När han översätter "borg" i Eriador/Fylke blir det de bekanta -bury eller -borough. I Rohan blir det -burg, vilket för en engelsman låter lite gammaldags eller i varje fall germanskt. När man översätter Hornburg till Hornborgen (eller Hornborg) eller Snowbourne till Snöbäcken hamnar man helt enkelt för nära modern svenska för att kunna få den känslan av ett mer gammaldags, ursprungligt språk som Tolkien nog avsåg med rohirrimskan.

Nu menar Tolkien själv att man inte ska fördjupa sig i detta problem och han uppmanar de germanska översättarna att översätta till sina vanliga språk, och de icke-germanska att behålla alla namn oförändrade (eller ännu ursprungligare: Snawburna i st f Snowbourne, Entwudu i st f Entwood), men jag skulle tycka att det skulle vara ett i varje fall kul tankeexperiment att försöka "föråldra" rohirrimskan, kanske med hjälp av isländska. Skulle Snjóbrunn passa bättre än Snöbäcken kanske?

/thonil

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 6 november 2003, 23:36

Danmark: Hollin
Norge: Hittar inget, någon annan som vet?
Tyskland: Hulsten (Hulstbäume är ett annat namn (ganska obskyrt verkar det, det finns inte med i mitt lexikon) för Stecheichen, järnekar)
Holland: Hulst
Spanien: Acebeda (järnek heter acebo)
Italien: Agrifogliere (järnek heter agrifoglio)
Frankrike: Houssaye (järnek heter Houx)

Verkar som om alla utom danskarna har översatt det, alltså. (Och jag är inte helt säker på Danmark heller, jag hittade bara en källa.)

Själv tycker jag egentligen inte att det är ett alternativ att lämna det oöversatt. Då låter det bara som om det skulle vara ett alviskt namn, lika främmande som alla de andra namn man inte förstår. Då är till och med Järnekslandet bättre.
Senast redigerad av 1 Den stegrande kamelen, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 7 november 2003, 02:23

Nu har jag, genom att fråga på ett norskt forum, fått reda på vad Hollin heter på norska också.
Kristtorn-landet, eller Tornan kalles det på norsk.
Jag gillar inte alls den lösningen, av samma anledning som Danne. Men det är ju ändå intressant att konstatera att även "norskarna" har valt att översätta namnet.

(På tal om utländska översättningar förresten: Titta vilken kul sida jag hittade! Synd att ordförrådet är så begränsat bara.)

thonil skrev:När man översätter Hornburg till Hornborgen (eller Hornborg) eller Snowbourne till Snöbäcken hamnar man helt enkelt för nära modern svenska för att kunna få den känslan av ett mer gammaldags, ursprungligt språk som Tolkien nog avsåg med rohirrimskan.
[...]
men jag skulle tycka att det skulle vara ett i varje fall kul tankeexperiment att försöka "föråldra" rohirrimskan, kanske med hjälp av isländska. Skulle Snjóbrunn passa bättre än Snöbäcken kanske?
Jag håller med dig i princip. Det är väsentligt att försöka bibehålla den ålderdomliga klangen i namnen. Men vi har ju också i den här diskussionen konsekvent strävat efter att så gott det går översätta även känslan av ålder i namn, försökt hitta svenska motsvarigheter som är ungefär lika ålderdomliga (eller för den delen inte ålderdomliga) som Tolkiens originalord osv, så egentligen tycker jag inte att det är någon skillnad för just Rohan. Det är bara att fortsätta som förut!

Sedan tycker jag att det är en ganska väsentlig skillnad mellan gammaldags ord och isländska ord, även om de ofta påminner om varandra. Det är i så fall enklare att gå direkt till SAOB och hitta det fornsvenska ordet för snö (snio, sniö, snö, sne), utan att blanda in isländskan. Och i just fallet Snowbourn så är det ju främst ett äldre ord för bäck vi är ute efter, vilket jag tyvärr har gått bet på att hitta. Men kanske användes ordet brunn på det sättet i forna dagar även i Sverige? Den som kan och vill får gärna kolla upp det!

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 7 november 2003, 02:53

Den stegrande kamelen skrev:Men kanske användes ordet brunn på det sättet i forna dagar även i Sverige? Den som kan och vill får gärna kolla upp det!
Enligt Hellquists Svensk etymologisk ordbok är den moderna betydelsen av ordet brunn av "jämförelsvis ungt datum" och ordets betydelse i t ex gamla ortnamn (där det är ganska vanligt) "säkerl. oftast i en urspr. bet. av 'naturlig källa'".

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 7 november 2003, 20:37

Jag har tyvärr ingen aning om hur andra översättare har gjort, men jag vill ändå rycka ut till Järnekslandets försvar. Det är förvisso mycket klumpigare än Hollin, men jag gillar ändå "poesin" i namnet.
Jo, jag kan hålla med om att Järnekslandet är snyggt, men det känns för långt på något sätt. Men jag tycker vi köper det, om ingen kommer på något genialiskt!
På tal om utländska översättningar förresten: Titta vilken kul sida jag hittade! Synd att ordförrådet är så begränsat bara
Verkligen skojig sida! Jag måste säga att jag älskar Treebeard's namn på franska: Sylvebarbe!!!

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 7 november 2003, 23:39

Lindir skrev:Enligt Hellquists Svensk etymologisk ordbok är den moderna betydelsen av ordet brunn av "jämförelsvis ungt datum" och ordets betydelse i t ex gamla ortnamn (där det är ganska vanligt) "säkerl. oftast i en urspr. bet. av 'naturlig källa'".
Mycket intressant! Tack, Lindir!

Men det verkar ändå som om det alltså är 'källa' ordet kan betyda, medan det engelska bourn tycks vara en synonym till 'bäck, ström'. Jag skulle nog gärna hitta några exempel på gamla befintliga namn på -brunn som faktiskt syftar på vattendrag innan jag tycker att det är en bra översättning i det här fallet.
Danne skrev:Jo, jag kan hålla med om att Järnekslandet är snyggt, men det känns för långt på något sätt. Men jag tycker vi köper det, om ingen kommer på något genialiskt!
Vad säger ni om Järnekaland? En smärre modifikation bara, men det blir lite av en parallell till Järnbäraland, ett gammalt namn på Dalarna, och känns lite ålderdomligare och genuinare i mina öron.
Danne skrev:Verkligen skojig sida! Jag måste säga att jag älskar Treebeard's namn på franska: Sylvebarbe!!!
Ja, och själv gillar jag den danska varianten av Vidstige: Traver :P

Skriv svar