Om uttal av dieresis

[Ohlmarxisten]

En annan Ohlmarksskrivning som oavsett hur den uttalas kanske inte kan betraktas få ett felaktigt uttal (eftersom den inte finns hos Tolkien) är "hob".

Men man kan ju (som du gör) tycka att det är mer eller mindre rätt uttal ur andra synvinklar. Och det kan faktiskt även vara intressant att fråga sig hur Tolkien skulle ha resonerat kring uttalet i översättningar. Ett argument som brukar framföras för att Ohlmarks ord "orch" bör uttalas med k-ljud är att stavningen inte direkt utesluter det och att det var det ljud som Tolkien tänkte sig i (åtminstone) germanska språk. Kanske skulle Tolkien även köpa ditt resonemang om "hob". Och uttalet "håbb" tror jag förekommer, även om det är sällsynt. Själv tycker jag att eventuella argument för det väger lätt mot den osvenska känslan. Hur det låter är viktigare än logiken i uttalet, tycker jag. Det är ändå en roman det handlar om.

Nuförtiden kanske hoberna har förpassats till litteraturhistoriens skräpkammare, om den nya översättningen (som jag inte läst än) föredrog hobbit, men för dem som levt med den äldre versionen bör uttalet ha varit mycket relevant.

Erik Andersson föredrog tyvärr "hobbit" (eller så var han tvungen att använda det).

[Jurgen Wullenwever]

Vad gäller språkkänslan, så tror jag att den snarare borde säga att hob är ett främmande ord. Svenskan verkar inte ha b i det läget. Vi har lånord som glob och lob, men i äldre svenska ord (föreställer jag mig) skulle ett b ha sammanfallit med f, i urnordiska eller tidigare, och därigenom idag ha uttalats v, som i hästhov. Ett långt bb är nog mer "svenskt", och skulle dessutom ha liknat medelengelskans hobb som åtminstone delvis låg till grund för Tolkiens hobbit. (Jag uttrycker ingen åsikt här om vilken form jag tycker ordet borde få i en svensk översättning, det är blott uttalet som berörs i denna tråd. Etymologiskt skulle Holbytla kanske motsvaras av ett nutida svenskt hôlböle, men det finns ju annars en gammal tråd här för hob/hobbit, så jag går inte vidare på det spåret.)

Om nu Tolkiens hobbit måste stå oförändrat i översättningar till alla språk, är det verkligen uttalspraktiskt möjligt? Franskan saknar h, så det skulle bli stumt. Finskan saknar b, så det skulle uttalas p. I japanskan måste stavelser sluta med vokal, med undantag för nasalkonsonanten n. Alla språk har inte heller de vokaler som ingår i det engelska ordet. Innebär detta att ordet blott skall få en form som är så närliggande originalets som möjligt?

[Ohlmarxisten]

Vi har lånord som glob och lob, men i äldre svenska ord (föreställer jag mig) skulle ett b ha sammanfallit med f, i urnordiska eller tidigare, och därigenom idag ha uttalats v, som i hästhov. Ett långt bb är nog mer "svenskt", och skulle dessutom ha liknat medelengelskans hobb som åtminstone delvis låg till grund för Tolkiens hobbit.

Jo, det är väl inte helt enkelt att förse hoben med oantastligt svenska språkanor. Jag har inte heller sett någon komma upp med några andra "svenska" ob-ord än just "glob" och "lob", men det känns som det är ord man inte tänker på direkt i samband med "hob". Hursomhelst känns "hob" inte främmande för mig. För mycket Sagan om ringen i unga år kanske eller så finns det kanske någon mer allmängiltig förklaring djupt nedbäddad i svenskans fonotax. Men uttalet "hobb" känns direkt svengelskt, eftersom det lätt för tankarna till ord som "snobb", "mobb", "jobb" och "bob".

Etymologiskt skulle Holbytla kanske motsvaras av ett nutida svenskt hôlböle, men det finns ju annars en gammal tråd här för hob/hobbit, så jag går inte vidare på det spåret.

Ja, någonting ditåt låter ju rimligt. Ohmarks var ju också i närheten då han översatte "holbytla" med "ho(l)bylla" i Ringens värld.

Om nu Tolkiens hobbit måste stå oförändrat i översättningar till alla språk, är det verkligen uttalspraktiskt möjligt?

Nej, det kan det rimligen inte vara, vilket nog även Tolkien förstod. Fortsättning följer i Hobbitklausulen …

[Jurgen Wullenwever]

Angående feluttal: Är det alls möjligt att i en svensk mening använda Tolkiens former av namn och benämningar som exempelvis Beren och Vala/Valar med korta vokaler. Det känns för mig betydligt lättare att uttala orden som om de skulle vara svenska ord med den, i just dessa fall, första vokalen lång, fast då blir det ju fel ...
Som läsare behöver man ju aldrig uttala orden själv, men hur har de (svenskar och andra) som har måst uttala sagt?

Jurgen

[Sumsar]

Angående feluttal: Är det alls möjligt att i en svensk mening använda Tolkiens former av namn och benämningar som exempelvis Beren och Vala/Valar med korta vokaler. Det känns för mig betydligt lättare att uttala orden som om de skulle vara svenska ord med den, i just dessa fall, första vokalen lång, fast då blir det ju fel ...

Låt oss anta - inte alls osannolikt - att Tolkien tog ordet Vala från isländska vala/völva, (som betyder ungefär spåkvinna). Då borde vi väl uttala detta på isländskt, alt. svenskt sätt, dvs. med lång förstavokal. Kan tillägga att Tolkien lånade namnen på dvärgarna i Bilbo (samt Gandalfs namn) från "Völvans spådom", den första dikten i Den äldre Eddan.

[Danne]

Låt oss anta - inte alls osannolikt - att Tolkien tog ordet Vala från isländska vala/völva, (som betyder ungefär spåkvinna). Då borde vi väl uttala detta på isländskt, alt. svenskt sätt, dvs. med lång förstavokal. Kan tillägga att Tolkien lånade namnen på dvärgarna i Bilbo (samt Gandalfs namn) från "Völvans spådom", den första dikten i Den äldre Eddan.

Låt oss å andra sidan anta att Tolkien faktiskt avsåg att 'Vala/Valar' faktiskt ska uttalas med kort vokal, oavsett hur det uttalas på isländska (även om inspirationen till ordet måhända hämtats därifrån). I quenya är alla vokaler korta, om de inte försetts med en accent.

[Ohlmarxisten]

Äh, vadå Danne? Sumsars resonemang kanske inte håller. Men Jurgen frågade om det svenska uttalet. Du uttalar väl ändå inte ”valar” med kort a på svenska?

[Danne]

Äh, vadå Danne? Sumsars resonemang kanske inte håller. Men Jurgen frågade om det svenska uttalet. Du uttalar väl ändå inte ”valar” med kort a på svenska?

Äh, jo.
Om du inte pratar om de havslevande däggdjuren, förstås.

[Den stegrande kamelen]

Du uttalar väl ändå inte ”valar” med kort a på svenska?

Äh, jo.
Om du inte pratar om de havslevande däggdjuren, förstås.

Hur fasen uttalar man 'valar' med kort a på svenska? Jag tycker att det känns helt omöjligt utan dubbel-l. För min del uttalar jag 'valar' (Tolkiens) likadant som 'valar' (havssdjuren) så när som på intonationen. Det förstnämnda betonas som 'yoghurt', det andra som 'flingor'. (Exempeln är aningen inspirerade av min ganska nyligen ätna sena frukost. )

[Danne]

Hur fasen uttalar man 'valar' med kort a på svenska? Jag tycker att det känns helt omöjligt utan dubbel-l. För min del uttalar jag 'valar' (Tolkiens) likadant som 'valar' (havssdjuren) så när som på intonationen. Det förstnämnda betonas som 'yoghurt', det andra som 'flingor'. (Exempeln är aningen inspirerade av min ganska nyligen ätna sena frukost. )

Jag kanske skulle ha uttryckt mig så här: mitt mål är att försöka uttala Tolkiens ord enligt hans anvisningar, men vissa känns förstås mer aviga än andra. Å andra sidan finns egentligen inget oavigt sätt att uttala exempelvis Nirnaeth Arnoediad. Jämfört med detta är ett 'valar' med kort vokal en barnlek!

Men, som svar på din fråga, 'valar' med kort lokal utalar jag som 'vallar', fast med 'yoghurt'-intonation.

[Ohlmarxisten]

[...] mitt mål är att försöka uttala Tolkiens ord enligt hans anvisningar [...]

Det låter som ett lågt satt mål. Själv försöker jag uttala orden så att uttalet känns bekvämt på svenska och så att det inte lyser igenom att det är en översättning från engelskan. Mitt intryck är att mitt uttal stämmer hyfsat väl med ljudboken Ringarnas herre – den har möjligen lite för "engelskt" uttal av vissa namn, tycker jag. Men i ärlighetens namn ska sägas att jag inte orkat lyssna igenom hela ljudboken. Mitt första intryck var positivt. Men när jag lyssnade lite mer kändes det hela så otroligt monotont. Vet inte om det beror på översättningen, uppläsningen eller att jag faktiskt är ganska trött på storyn som story.

[Danne]

Det låter som ett lågt satt mål. Själv försöker jag uttala orden så att uttalet känns bekvämt på svenska och så att det inte lyser igenom att det är en översättning från engelskan.

Och hur påverkar detta uttalet av ordet 'valar'? Det "korrekta" uttalet av detta ord är ju lika främmande för engelskan som för svenskan.

[Ohlmarxisten]

Och hur påverkar detta uttalet av ordet 'valar'?

På det sätt som Jurgen och Kamelen redan beskrivit.

Det "korrekta" uttalet av detta ord är ju lika främmande för engelskan som för svenskan.

Christopher Tolkiens uttal låter åtminstone fullkomligt engelskt. Men det kanske inte är korrekt.

[Danne]

Christopher Tolkiens uttal låter åtminstone fullkomligt engelskt. Men det kanske inte är korrekt.

Nej, det är det inte...

[Ohlmarxisten]

Christopher Tolkiens uttal låter åtminstone fullkomligt engelskt. Men det kanske inte är korrekt.

Nej, det är det inte...

Jag visste väl att den karln inte gick att lita på.