Den skenande kängurun

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Den skenande kängurun

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 dec 2006 21:07

Började för ett tag sedan läsa Monika Fagerholms Den amerikanska flickan. Plötsligt nämns nattklubben Den skenade kängurun. Jag associerar naturligtvis genast till Den stegrande ponnyn (The Prancing Pony). Om det är en medveten anspelning och om det är någon särskild poäng med anspelningen vet jag inte. (Det kanske ger sig om jag orkar läsa klart.)

Men det jag undrar är om just denna form av pubnamn ("The ing-form djur") är speciell för Tolkien. Eller är det en vanlig form av pubnamn (före Tolkien)? Anspelar namnet till och med på någon speciell pub? The Prancing Pony känns som ett genuint engelskt pubnamn, men finns det någon riktig engelsk pub med liknande namn? (Själva puben lär enligt nya rön vara baserad på The Bell Inn, men det är en annan fråga.)

Det närmaste jag hittat (efter ett ytligt letande) är The Prancing Horse och The Burning Babe (som inte riktigt följer mallen, men ändå). The Burning Babe nämns i William Readys lilla Tolkienbok som en av de pubar Tolkien frekventerade. Denna uppgift har jag dock inte sett någon annanstans och Readys bok är gammal och opålitlig. (Uppgiften finns visserligen även i Ohlmarks Sagan om Tolkien, men han har säkerligen bara snott uppgiften rakt av från Ready.) Och enligt Tolkienentusiastserna Hammond & Sculls senaste alster har Ready helt enkelt missuppfattat namnet The Bird and Baby (smeknamn för Tolkiens stampub The Eagle and Child). The Prancing Horse nämns i Hammond & Sculls Reader’s Companion. Och jag googlade för någon tid sedan men kom bara fram till att puben var nedlagd. Det verkade inte ens klart att den fanns när Tolkien namngav The Prancing Pony. Det verkade snarare vara tvärtom. När jag googlar nu hittar jag ingenting.

Annars har ju själva "symbolen" använts på annat håll. Mest förknippad är den kanske med Ferrari, även om Porsche och andra också använder den. Inget av detta är något som Tolkien tänkte på, får man förmoda. Han kan däremot ha tänkt på den stegrande vita hästen i grevskapet Kents vapen; The Prancing Pony hette dessutom i tidiga utkast The White Horse. Men förmodligen är symbolen äldre än både Ferrari och Kent. Det vore intressant om någon visste mer.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 dec 2006 21:32

Var tvungen att se efter, men det visade sig att jag mindes rätt: Ye Olde Fighting Cocks (eller bara The Fighting Cocks) i St Albans är enligt Guinness rekordbok den äldsta puben i världen. 795 e.Kr ska puben ha anor från! Även om den nuvarande byggnaden "bara" är från 1000-talet.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 dec 2006 21:45

Det här var ju roligt att fördjupa sig i (speciellt med en Newcastle i näven).

Hittade en lista med vanligaste resp några av de underligaste pubnamnen. I vanligaste-listan noteras "The White Horse" på åttonde plats, så Tolkien kanske tyckte det var något för vardagligt? Hursomhelst, av -ing-namnen noterar jag bara "The Rising Sun" i listan.

Visar sig att Wordsworth har en Dictionary Of Pub Names i pocket för en spottstyver - med femtusen uppslagsord. Puh!

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 dec 2006 21:59

Sarvi skrev:Var tvungen att se efter, men det visade sig att jag mindes rätt: Ye Olde Fighting Cocks (eller bara The Fighting Cocks) i St Albans är enligt Guinness rekordbok den äldsta puben i världen. 795 e.Kr ska puben ha anor från! Även om den nuvarande byggnaden "bara" är från 1000-talet.
Suveränt, Sarvi! :D Undrar om gubben Tolkien visste det?
Sarvi skrev:Det här var ju roligt att fördjupa sig i (speciellt med en Newcastle i näven).
Ja, själv har jag en Innis & Gunn i näven. :)
Sarvi skrev:Visar sig att Wordsworth har en Dictionary Of Pub Names i pocket för en spottstyver - med femtusen uppslagsord. Puh!
Hmm, jag får väl ta och läsa den. Fast det låter ju som en mindre telefonkatalog.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 10 dec 2006 22:02

Lite hastigt sökande ger mig intrycket att namntypen inte är den allra vanligaste. De mest utbredda pubnamnen med djur verkar vara antingen med en färg som "The Red Lion" (och det är förvånande hur vanligt namnet "The Green Dragon" är!) eller en kombination som t ex "The Fox & Hounds". Men den är inte heller så värst ovanlig. Jag hittar t ex:

The Sitting Goose (Preston, Lancashire)
The Trotting Mare Inn (Wrexham, Clwyd)
The Roaring Donkey (Clacton on Sea, Essex)
The Galloping Horse Inn (Workington, Cumbria)
The Running Horse (Leatherhead, Surrey)

Den här sidan är utmärkt om du vill söka vidare!
http://www.pubinnguide.com/

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 dec 2006 22:22

Den stegrande kamelen skrev:The Sitting Goose (Preston, Lancashire)
The Trotting Mare Inn (Wrexham, Clwyd)
The Roaring Donkey (Clacton on Sea, Essex)
The Galloping Horse Inn (Workington, Cumbria)
The Running Horse (Leatherhead, Surrey)
Tack, Kamelen! Imponerande lista! Det är nästan bara The Prancing Camel som saknas. :D

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5855
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 dec 2006 22:40

Sen måste det ju undersökas om dessa ing-pubar (och inns - viss skillnad!) har fått sina namn före eller efter Tolkien publicerade sitt "The Prancing Pony". Visserligen är det nog med till visshet gränsande sannolikhet så att de flesta namnen föregriper FoTR, men ändå. Hmm... De Förenade Kungadömena lär ha över 30 000 pubar... om vi antar att 1% av dessa har ing-namn så blir det 300+ pubar. Det må vara ett hårt och farligt jobb, men om någon finansiär dyker upp kan jag tänka mig att volontera som resande pubforskare, undersöka åldern på etablissemangen och avrapportera på forumet efter avklarat värv. ;)

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 dec 2006 23:06

Sarvi skrev:Sen måste det ju undersökas om dessa ing-pubar (och inns - viss skillnad!) har fått sina namn före eller efter Tolkien publicerade sitt "The Prancing Pony". Visserligen är det nog med till visshet gränsande sannolikhet så att de flesta namnen föregriper FoTR, men ändå.
Jag försökte snabbkolla Kamelens lista men kom ingen vart. Men jag är inte lika övertygad som du att namnen föregriper Tolkien. Det är ett j***a problem hela tiden när man söker på namn och annat i LotR att folk är inspirerade av boken (utan att säga det). Och det finns även rena lurendrejare. Här är ett exempel som ligger nära till hands: Tales from the Prancing Pony. Ett annat problem är att "Tolkienträffar" förpassar "genuina" träffar långt ner på träfflistan.
Sarvi skrev:Hmm... De Förenade Kungadömena lär ha över 30 000 pubar... om vi antar att 1% av dessa har ing-namn så blir det 300+ pubar. Det må vara ett hårt och farligt jobb, men om någon finansiär dyker upp kan jag tänka mig att volontera som resande pubforskare, undersöka åldern på etablissemangen och avrapportera på forumet efter avklarat värv. ;)
Kan också tänka mig att övertalas till att volontera om någon penningstinn finansiär dyker upp. ;)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 dec 2006 00:07

Wikipedia har en intressant artikel om pubnamnens historia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pub_names

Där finns inga namn av typen <-ing animal>, men om dessa nu verkligen är historiska så faller de väl under kategorin heraldik.

Jag hittar också just ett sådant heraldiskt exempel, som verkar gå tillbaka till långt före Tolkiens tid:
In the 18th century there were six Taverns in Davies Street. Today there remains but one. The Running Horse. This sign, like many in its day seeking Royal protection, was derived from the "Galloping Horse of Hanover" --- quite appropriate in view of the recent translation of the Elector of Hanover to the throne of England as George I. The original building on this site was erected in 1720 but was not transformed into a Tavern until 1738. ..... The Running Horse has survived to become the oldest public house in Grosvenor, Mayfair.
http://www.cichw.net/pmpub.html

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 11 dec 2006 07:30

Den stegrande kamelen skrev:Jag hittar också just ett sådant heraldiskt exempel, som verkar gå tillbaka till långt före Tolkiens tid:
In the 18th century there were six Taverns in Davies Street. Today there remains but one. The Running Horse. This sign, like many in its day seeking Royal protection, was derived from the "Galloping Horse of Hanover" --- quite appropriate in view of the recent translation of the Elector of Hanover to the throne of England as George I. The original building on this site was erected in 1720 but was not transformed into a Tavern until 1738. ..... The Running Horse has survived to become the oldest public house in Grosvenor, Mayfair.
http://www.cichw.net/pmpub.html
Intressant sida, men vilken otroligt jobbig design

Googling på "running horse" + pub visar att det är ett mycket populärt namn. Och den Running Horse som fanns i din tidigare lista föregriper även den Tolkien. Den har till och med en egen artikel på Wikipedia ser jag nu:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Running_Horse

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 dec 2006 16:48

Ohlmarxisten skrev:Googling på "running horse" + pub visar att det är ett mycket populärt namn. Och den Running Horse som fanns i din tidigare lista föregriper även den Tolkien. Den har till och med en egen artikel på Wikipedia ser jag nu:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Running_Horse
Ja, jag såg också det. Men i det fallet är det väl inte helt klart (även om det är troligt!) att namnet predaterar Tolkien, även om puben gör det. Den hette ju tydligen Rummings House från början. (Kan man säga "predaterar" på svenska förresten, eller är det svengelska?)

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 11 dec 2006 20:32

Den stegrande kamelen skrev:Men i det fallet är det väl inte helt klart (även om det är troligt!) att namnet predaterar Tolkien, även om puben gör det. Den hette ju tydligen Rummings House från början.
Det har du ju rätt i. Så irriterande. Jag var bara tvungen att söka vidare och … slutligen i P. H. Ditchfields The Vanishing England (1910): ” the ’Running Horse’ at Leatherhead”.
http://www.gutenberg.org/files/14742/14742-8.txt

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 dec 2006 22:03

Ohlmarxisten skrev:och … slutligen i P. H. Ditchfields The Vanishing England (1910): ” the ’Running Horse’ at Leatherhead”.
Starkt jobbat! :)

Användarvisningsbild
Eöl mörkalven_
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 13 apr 2002 16:50
Ort: Stockholm, Värmdö

Inlägg av Eöl mörkalven_ » 13 dec 2006 02:04

En sak som dök upp i mitt huvud när jag läste denna tråd är: vilka pubar fanns det egentligen i fylke?

Den enda (förutom The Prancing Pony) jag kommer på såhär på kvällskvisten är Den Gröna Draken (The Green Dragon).

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 14 dec 2006 20:49

Eöl mörkalven_ skrev:En sak som dök upp i mitt huvud när jag läste denna tråd är: vilka pubar fanns det egentligen i fylke?

Den enda (förutom The Prancing Pony) jag kommer på såhär på kvällskvisten är Den Gröna Draken (The Green Dragon).
Då fyller jag på med Murgrönan (The Ivy Bush), Gyllene abborren (The Golden Perch), Öde värdshuset (The Forsaken Inn), Brokrogen (The Bridge Inn) och Flytande stocken (The Floating Log). Alla i Fylke med omnejd.