Varför brottas dom?

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Halbarad
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 23 feb 2004 14:41
Ort: Uppsala

Varför brottas dom?

Inlägg av Halbarad » 07 aug 2006 15:41

En sak har jag funderat på. Det är varför de större krafterna brottas. Tulkas brottades med Melkor och vann. Gil-Galad och Elendil brottades mot Sauron. Varför inte använda sina vapen? Gil-Galads spjut och Elendils svärd var ju mycket kraftfulla.

När Gandalf möter Balrogen i mora så brottas dom inte direkt. När gandalf står emot de 9 vid Väderklint så brottas dom inte heller.

Vad avgör när "Krafter" "brottas" eller inte?

Lite förvirrad.

Herr Nilsson
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 28 jul 2006 23:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Herr Nilsson » 07 aug 2006 17:46

Som du märker är båda exemplen där de "brottas" av äldre tid (dvs. de står i Silmarillion), men de mer detaljerade striderna står med i Trilogin.
Att de "brottas" ska nog inte tolkas bokstavligt, snarare är det bara allmänt för att de kämpar, eller så är det ett fall av dålig översättning (har tyvärr aldrig läst Silmarillion på originalspråk).

Användarvisningsbild
Halbarad
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 23 feb 2004 14:41
Ort: Uppsala

Inlägg av Halbarad » 07 aug 2006 20:32

Jag har läst den på svenska som på engelska. Wrestled står det där. eller hur det stavas. och det är ju att brottas. kanske är det bara att deras krafter brottas jag vet inte. Skulle vilja veta mer.

Användarvisningsbild
yena
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 01 dec 2005 03:13
Ort: Guldkusten, Australien

Inlägg av yena » 17 aug 2006 20:07

Jag har läst den på svenska som på engelska. Wrestled står det där. eller hur det stavas. och det är ju att brottas. kanske är det bara att deras krafter brottas jag vet inte.
Wrestle har flera betydelser i engelskan, man kan t.ex. "wrestle with a problem" dvs kämpa med/försöka lösa ett problem. Tolkien skriver medvetet arkaisk engelska i Silmarillion och bör mena att de kämpar med varandra - inte att de bokstavligt brottas. Står det så i den svenska versionen så är det en dålig översättning, enligt min mening.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 17 aug 2006 21:40

yena skrev:[...] bör mena att de kämpar med varandra - inte att de bokstavligt brottas.
Nja, Tulkas verkar ha varit en riktigt framstående brottare. Det sägs ju om honom att han ”delights in wrestling and in contests of strength” och att ”his weapons are his hands”. Och senare att han ”stood forth as champion of the Valar and wrestled with him [Melkor], and cast him upon his face”. Nog handlar det om mer eller mindre regelrätt brottning.

När Sauron sedan ”brottas” med Gil-galad och Elendil verkar de ha varit utrustade med vapen (även om det kanske är oklart hur vapnen används), och när Denethor i LotR ”brottas” med Sauron handlar det uttryckligen om ren tankebrottning. Men jag ser inget direkt problem med att översätta ”wrestle” med ”brottas” även i de här fallen. ”Brottas” kan ju användas mer eller mindre bildligt även på svenska. Därmed inte sagt att ”brottas” i alla dessa fall är den bästa översättningen.

Sedan får vi inte glömma Pippin som säger att han kan en del brottningsknep. Man brottades tydligen även i Fylke. :)

Användarvisningsbild
yena
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 01 dec 2005 03:13
Ort: Guldkusten, Australien

Inlägg av yena » 18 aug 2006 09:27

När Sauron sedan ”brottas” med Gil-galad och Elendil verkar de ha varit utrustade med vapen (även om det kanske är oklart hur vapnen används), och när Denethor i LotR ”brottas” med Sauron handlar det uttryckligen om ren tankebrottning. Men jag ser inget direkt problem med att översätta ”wrestle” med ”brottas” även i de här fallen. ”Brottas” kan ju användas mer eller mindre bildligt även på svenska. Därmed inte sagt att ”brottas” i alla dessa fall är den bästa översättningen.
I fallet Sauron verkar "brottas" mindre lämpligt, men visst beror det på sammanhanget vilken översättning som bör användas. Jag påpekar bara att "wrestle" har flera betydelser, vilket den ursprunglige frågeställaren inte verkade känna till. Själv har jag enbart läst böckerna på engelska, så jag kan inte uttala mig om specifika fall.

Ailios
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 11 jun 2003 19:14
Ort: Sweden

Inlägg av Ailios » 18 aug 2006 23:08

Jag uppfattar det som att de verkligen brottades med Sauron. Tolkien ger inte så mycket detaljer, men vi vet i varje fall att Gil-Galad dog av glöden från Saurons hand. Det tyder ju på fysisk kontakt.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 19 aug 2006 08:47

yena skrev:Jag påpekar bara att "wrestle" har flera betydelser […]
Ja, och det har även ”brottas”. Och i fallet Sauron är det inte heller helt klart vad ”wrestle” har för betydelse, tycker jag. Så här lyder det aktuella textavsnittet (som finns i ”Of the Rings of Power and the Third Age”):
Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years […] But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.
Uppenbarligen handlar det om närkamp, men det betyder inte nödvändigtvis att de bokstavligen brottades. Och Gil-galad och Elendil har vapen och inte vilka vapen som helst, det vet vi ju. Det som talar för att det handlar om verklig brottning är att det rent språkligt är en smula udda att skriva ”wrestled” (eller ”brottades”) när man beskriver en närkamp och inte mena att de bokstavligen brottades. Det är att bjuda in till feltolkningar. Jag tycker därför som Ailios att texten kan läsas som att de verkligen brottades. Märk även att kombattanterna inte möts i stridens hetta, utan efter en lång belägring träder Sauron fram för att kämpa med Gil-galad och Elendil, och i en sådan situation kan man mycket väl tänka sig att kampen (helt eller delvis) bestod i verklig brottning. Detta är kanske ännu tydligare i en ratad beskrivning av förloppet:
Sauron could not drive us away, for the power of the elves was in those days still very great, though waning; and we besieged his stronghold for 7 [>10] years. And at last Sauron came out in person, and wrestled with Gilgalad, and Elendil came to his rescue, and both were mortally wounded; but Sauron was thrown down, and his bodily shape was destroyed.
[HoMe 6, s. 216]

Avsnittet är en tidig variant av följande avsnitt från ”The Council of Elrond”:
‘I [Elrond] was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.'
Tolkien har som synes gjort beskrivningen mer allmän och tydligare framhävt vapnen. Kanske tänkte sig Tolkien först att de verkligen brottades men bestämde sig sedan för att lämna det mer öppet hur kampen gick till. Hur Christopher konstruerat texten i Silmarillion vet jag inte, men den har helt klart ett samband med det citerade avsnittet från LotR. Så här skriver Christopher senare i HoMe:
Thus, for example, I should have returned at the end of my account of the writing of The Lord of the Rings to give some description, at least, of the later developments in the chapters The Shadow of the Past and The Council of Elrond, and the evolution in relation to these of the work Of the Rings of Power and the Third Age.
[HoMe 12, s. x]

Användarvisningsbild
Halbarad
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 23 feb 2004 14:41
Ort: Uppsala

Inlägg av Halbarad » 14 sep 2006 19:50

Hm.. jo jag tror vi har kommit nån vart..