Ang. Vättar och Orcher

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 15 april 2007, 11:25

Danne skrev:Nja, vet vi egentligen hur Ohlmarks avsåg att ordet skulle uttalas? Han kanske ansåg att tje-ljudet skulle vara med...
Ingen här verkar ju veta hur han avsåg att det skulle uttalas. Men det finns säkert många därute som vet. Ohlmarks var ju flitig Tolkienpropagandist på sjuttiotalet och det bör finnas flera som kommer ihåg hur han uttalade "orch". Men just tje-ljud kan vi väl ändå avskriva direkt vad gäller Ohlmarks?
Den stegrande kamelen skrev:När Ohlmarxisten förde tje-ljudet på tal i tråden om dieresis så syftade det väl på ett uttal med hörbart t, som t ex i engelskans 'church':
Ohlmarxisten skrev:På senare tid verkar dessutom ett engelskt ch-uttal (tje-ljud) spritt sig bland de yngre.
Men det var väl knappast ett sådant ljud Maskirovka syftade på ovan? Ett ord som på svenska stavas med tj - som t ex 'tjärn' - uttalas ju normalt med sje-ljud. (Med dialektala undantag, t ex finlandssvenska.)
Vad jag syftade på var att det verkar som många yngre ser "orch" som ett engelskt ord som ska uttalas med engelskt tje-ljud (vanligen [ʧ]) och att de tar det som grund för ett uttal med tje-ljud, mer eller mindre anpassat till svenskan. Svenskt tje-ljud (vanligen [ɕ]) skiljer sig visserligen från det engelska. Men jag tänkte här, vad jag minns, inte på ljuden som så olika utan buntade i tanken ihop dem. På svenska är de ändå instanser av samma fonem. Och tje-ljud är vad vi har i de ord som Maskirovka nämner.

Användarvisningsbild
Rosenhane
Medlem
Inlägg: 311
Blev medlem: 15 januari 2005, 23:03
Ort: Manchester

Inlägg av Rosenhane » 15 april 2007, 19:19

Jag har fått för mig att Goblins dvs vättar är en mindre art av orcher. Men att de tillhör samma släkte.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 15 april 2007, 20:07

Che Guevara skrev:Jag har fått för mig att Goblins dvs vättar är en mindre art av orcher. Men att de tillhör samma släkte.
Det hade farbror Tolkien fått för sig också. Så här skriver Christopher i HoMe (VI, s. 437):
Christopher skrev:At this stage it seems that ’Orcs’ are to be regarded as a more formidable kind of ’Goblin’; so in the preliminary sketch for ‘The Mines of Moria’ (p. 443) Gandalf says ‘there are goblins – of very evil kind, larger than usual, real orcs.’
Men Tolkien kom (som framgår indirekt av citatet) sedan till insikt om att så inte var fallet. Följande citat från LotR anförs ofta som bevis:
J.R.R. skrev: There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 16 april 2007, 11:00

Jag skickade ut en förfrågan på Forodrims språkgilles maillista, och fick detta något tvekande svar från Beregond:
Beregond skrev:Dock vågar jag hävda att han uttalade O som å, R som en skåning gör och CH spirantiskt (frikativt, om den termen föredrages); detta mycket i kraft av att om han uttalade ordet annorlunda borde jag verkligen ha lagt det på minnet. Och jag *tror* att spiranten snarast var velar, vilket i vart fall torde ligga relativt bekvämt till efter bakre R.
Vi får se om jag får fler styrkande eller motstridiga uppgifter.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 16 april 2007, 16:03

Intressant! Tack, Danne. Men för oss som inte är så bevandrade i språkterminologi kanske du kan översätta de spirituellt velande frikadellerna till svenska också? :)

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 16 april 2007, 18:13

Den stegrande kamelen skrev:Intressant! Tack, Danne. Men för oss som inte är så bevandrade i språkterminologi kanske du kan översätta de spirituellt velande frikadellerna till svenska också? :)
spirant/frikativ = "bruslikt" konsonantljud, exempelvis f och sje-ljud
velar = konsonantljud som bildas mellan bakre delen av tungan och mjuka gommen

Beregond åsyftar alltså det [x]-ljud, som finns i tyskan (i exempelvis Bach).

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 17 april 2007, 07:02

Kul att det gick att få klarhet i "orch"-frågan. Tack, Danne och Beregond!

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 17 april 2007, 20:10

Ja, tack! Både för uttalsinfon och för min nu aningen utökade vokabulär av fackord om ljud.

Den gode Åke torde väl därmed ha sagt ungefär "åach", med riktigt tjockt ach-laut förstärkt av det skånska r:et. Men om man tänker bort skånskan så "skall" ordet alltså uttalas precis som jag har gjort i alla år. Vilken triumf! :P

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 17 april 2007, 20:48

Den stegrande kamelen skrev:Men om man tänker bort skånskan så "skall" ordet alltså uttalas precis som jag har gjort i alla år. Vilken triumf! :P
Vilket bekräftar vad jag alltid misstänkt: att du är mer ohlmarxist än vad jag är.:P

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 18 april 2007, 08:04

Den stegrande kamelen skrev:Ja, tack! Både för uttalsinfon och för min nu aningen utökade vokabulär av fackord om ljud.

Den gode Åke torde väl därmed ha sagt ungefär "åach", med riktigt tjockt ach-laut förstärkt av det skånska r:et. Men om man tänker bort skånskan så "skall" ordet alltså uttalas precis som jag har gjort i alla år. Vilken triumf! :P
Ja! Vilken tur att Erik Andersson har kommit med en nyöversättning, som använder termen "ork"... :D

Maskirovka
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 18 oktober 2003, 20:10
Ort: Valhalla

Inlägg av Maskirovka » 6 maj 2007, 15:33

Tja, jag kommer fortsätta uttala Orch som "årrtj" (samma tj=ljud som i "tjena" eller k-ljudet i "käft"). Å jag gillar inte att Goblins översätts till Vättar. Vättar och Goblins är två olika saker. I min värld är Goblins en typ av "svartalv".

Ailios
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 11 juni 2003, 20:14
Ort: Sweden

Inlägg av Ailios » 8 maj 2007, 22:52

Maskirovka skrev:Tja, jag kommer fortsätta uttala Orch som "årrtj" (samma tj=ljud som i "tjena" eller k-ljudet i "käft"). Å jag gillar inte att Goblins översätts till Vättar. Vättar och Goblins är två olika saker. I min värld är Goblins en typ av "svartalv".
Jag gillar "illvättar" som Ohlmarxisten föreslog i ett tidigare inlägg. "svartalv" känns mindre lyckat då det påminner om mörkalver. "svartalver" förekommer väl förresten vid något tillfälle i Hallqvists översättning, eller minns jag fel?

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 8 maj 2007, 23:16

Ailios skrev: Jag gillar "illvättar" som Ohlmarxisten föreslog i ett tidigare inlägg. "svartalv" känns mindre lyckat då det påminner om mörkalver. "svartalver" förekommer väl förresten vid något tillfälle i Hallqvists översättning, eller minns jag fel?
Jo, som översättning av "hobgoblins". Var det inte det ordet som Ohlmarxisten tyckte skulle översättas med "illvättar" (för att få till samma koppling på svenska som goblin/hobgoblin har), eller minns jag helt galet?

Maskirovka
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 18 oktober 2003, 20:10
Ort: Valhalla

Inlägg av Maskirovka » 9 maj 2007, 06:39

Ailios skrev:
Maskirovka skrev:Tja, jag kommer fortsätta uttala Orch som "årrtj" (samma tj=ljud som i "tjena" eller k-ljudet i "käft"). Å jag gillar inte att Goblins översätts till Vättar. Vättar och Goblins är två olika saker. I min värld är Goblins en typ av "svartalv".
Jag gillar "illvättar" som Ohlmarxisten föreslog i ett tidigare inlägg. "svartalv" känns mindre lyckat då det påminner om mörkalver. "svartalver" förekommer väl förresten vid något tillfälle i Hallqvists översättning, eller minns jag fel?
Jag tänkte på Wikipedias förklaring av "svartalv". En varelse ur fornnordisk mytologi som lever under jorden, passar rätt bra in på Morias goblins.

Ser förresten att Harry Potters "Goblins" översätts till "svartalf" på svenska. Så fler har tydligen gjort den kopplingen.

(Enda anledningen att jag tänker goblins=svartalv beror på när man var liten och spelade Drakar & Demoner. Jag har för mig att dessa varelser "en typ av orch light" hette "svartalv" där...)

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 9 maj 2007, 23:36

Ailios skrev:"svartalver" förekommer väl förresten vid något tillfälle i Hallqvists översättning, eller minns jag fel?
Du minns fel, om jag minns rätt. Men i den första svenska översättningen, Hompen (1947), översattes "goblin" med "svartalf".
EDIT: Du mindes rätt och jag fel. Dessutom läste jag Martinus slarvigt. Det är som Martinus säger.
Martinus skrev:Jo, som översättning av "hobgoblins". Var det inte det ordet som Ohlmarxisten tyckte skulle översättas med "illvättar" (för att få till samma koppling på svenska som goblin/hobgoblin har), eller minns jag helt galet?
Du minns helt rätt. Men "illvätte" känns liksom Ohlmarks "ovätte" mindre tomtigt än "vätte". Så på sätt och vis passar det bättre än "vätte" som översättning av "goblin". Sedan finns det ju också nackdelar som att det inte fungerar lika bra i sammansättningar.
Maskirovka skrev:Jag tänkte på Wikipedias förklaring av "svartalv". En varelse ur fornnordisk mytologi som lever under jorden, passar rätt bra in på Morias goblins.
Men Tolkien menade, åtminstone om man får tro Tom Shippey, att det egentligen inte fanns några svartalver. Och historien om Eol är i själva verket en del av ordets etymologi, menar Shippey. Hela teorin finns att läsa här.

Skriv svar