Orcher & Uruk-hai Berserk

[Ednew]

Det jag menade var dels Silmarillion, (som jag ändock anser till viss del ligger ganska nära Tolkiens grundtanke, i den version som jag har är ett brev från Tolkien med och där spaltar han ju upp kortfattat tankarna bakom Silmarillion vilket stämmer ganska bra med resultatet.) men också böckerna om härskarringen där jag då bland annat vill se Lavskägges och orkernas historiesnack.

Om Silmarillion är ett hoprafsat lapptäcke, är History of Middle-Earth då betydligt trovärdigare? det är ju fortfarande utan J.R.R. Tolkiens hjälp han redigerat det hela.

[Dûrion Annûndil]

Wayne Hammond & Christina Scull har en utläggning om orkerna i The Lord of the Rings: A Reader's Companion (s. 375-377), där det hänvisas till essäer som Tolkien skrev i ämnet som ingår i Morgoth's Ring (som jag inte har läst, men det ska finnas någon not av Tolkien där han uttryckligen säger att orker inte är alver, och det var hans sista ståndpunkt). Tydligen fanns det en hel del djupt liggande orsaker av moralisk karaktär till varför alverna inte kunde vara originalet till orkerna.

Vad skulle de här moraliska invändningarna vara? I Silmarillion så blir det bara poetiskt riktigt att orkerna är skapade av Melkor eftersom han inte själv klarar skapa liv, och hatar alverna. Om man följer den historiska utvecklingen så som den utmålas i Silmarillion, så kan inte heller människorna vara grunden för orkerna, för de vaknar långt borta i öster först efter att Solen stigit upp. Melkor skapar orkerna innan alverna träffat gudarna och kommit till Aman, dvs långt innan.

Eftersom det här är vad som står i Silmarillion och antyds i Ringen, så går jag efter det. Om Tolkien senare velat revidera det här, må så vara.

Mvh -Dan

[Martinus]

Wayne Hammond & Christina Scull har en utläggning om orkerna i The Lord of the Rings: A Reader's Companion (s. 375-377), där det hänvisas till essäer som Tolkien skrev i ämnet som ingår i Morgoth's Ring (som jag inte har läst, men det ska finnas någon not av Tolkien där han uttryckligen säger att orker inte är alver, och det var hans sista ståndpunkt). Tydligen fanns det en hel del djupt liggande orsaker av moralisk karaktär till varför alverna inte kunde vara originalet till orkerna.

Vad skulle de här moraliska invändningarna vara? I Silmarillion så blir det bara poetiskt riktigt att orkerna är skapade av Melkor eftersom han inte själv klarar skapa liv, och hatar alverna. Om man följer den historiska utvecklingen så som den utmålas i Silmarillion, så kan inte heller människorna vara grunden för orkerna, för de vaknar långt borta i öster först efter att Solen stigit upp. Melkor skapar orkerna innan alverna träffat gudarna och kommit till Aman, dvs långt innan.

Eftersom det här är vad som står i Silmarillion och antyds i Ringen, så går jag efter det. Om Tolkien senare velat revidera det här, må så vara.

Mvh -Dan

Jo, det var precis det han ville, även om han inte hann skriva om alltsammans. Man bör alltså ha det i minnet.

De moraliska invändningarna ligger i att orkerna, emedan de var skapade av alverna, skulle ha samma kapacitet som alverna till både gott OCH ont, och därmed skulle vara öppna för frälsning.

[Martinus]

Om Silmarillion är ett hoprafsat lapptäcke, är History of Middle-Earth då betydligt trovärdigare? det är ju fortfarande utan J.R.R. Tolkiens hjälp han redigerat det hela.

På sätt och vis är HoME-böckerna det, eftersom Silmarillion är selektiv -- den presenterar en version av Ardas historia som inte är den slutgiltiga, eftersom JRRT inte slutförde den slutgiltiga versionen. HoME innehåller inga omskrivningar -- kommentarer, ja, omskrivningar, nej -- medan en del av materialet i Silmarillion faktiskt är skrivet av Christopher Tolkien och Guy Gavriel Kay.

[Ednew]

Det visste jag inte! Finns det en förteckning av vad som inte är skrivet utav J.R.R. Tolkien?

[Widsith]

Jag tar väl Mad Macs inlägg igen:

Funderingar kring just orchernas ursprung och vissa kvaliteter de borde besuttit om de från början var alver, diskuteras i Morgoth's Ring (HoME X), där Christopher analyserar sin fars anteckningar kring skriften Annals of Aman, en "föregångare" till (Quenta) Silmarillion. Bl. a. gjorde JRR en handskriven notering i marginalen på manuskriptet som löd (sid 409 i min version av MR): Alter this. Orcs are not elvish. En kommentar som tydligt klargör Tolkiens egen osäkerhet i deras (orchernas) ursprung. Christopher diskuterar även kring möjligheterna att vissa orcher egentligen var maiar, endast i orchskepnad. Det finns bl a ett avsnitt i RotK, där två orcher (har för mig det är Gorbag och Shagrat) diskuterar "The Great Siege" som om de minns det och var där själva. Det bevisar naturligtvis varken att de var maiar eller "odödliga" som alver, men man kan ju alltid spekulera.

Alltså: Farbror Tolkien skriver uttryckligen själv i en föregångare till Silmarillion:
Orcs are not elvish.

[Dûrion Annûndil]

Jo, det var precis det han ville, även om han inte hann skriva om alltsammans. Man bör alltså ha det i minnet.

Som min kommentar antydde, så tycker jag inte att det spelar någon roll, eftersom ändringen inte finns i Silmarillion och Ringen. I dessa berättelser är alltså orker komna från alver, oavsett vem som skrev skrev detta. Så i Midgård version 1.0 så är orker komna ur alver. Tills version 2.0 kommer ut.

De moraliska invändningarna ligger i att orkerna, emedan de var skapade av alverna, skulle ha samma kapacitet som alverna till både gott OCH ont, och därmed skulle vara öppna för frälsning.

Menas då att Tolkien menar ur ett religiöst perspektiv? För rent praktiskt psykologiskt verkar det ju inte vara några problem att föreställa sig att orker i rätt miljö faktiskt skulle kunna bli snälla. Menas det istället vad som händer med deras själar när de dör?

Alter this. Orcs are not elvish.

En ändring som inte implementerades alltså, så då kvarstår orkerna som komna ur alver.

Mvh -Dan