Har balroger vingar?

[Tulkas]

Jag och en väldigt kunnig vän hade en diskussion huruvida balroger har vingar eller inte.
Jag skulle tippa på att de inte har, eller att de har men inte kan använda dem.
Under slaget vid Gondolin fick väl balrogerna skjuts av elddrakarna in bakom murarna.

I Gondolin dräpte väl Vredens Hammare ca 20 balroger, och Glorfindel och Ecthelion dräpte var sin, så därför undrar jag varför Gandalf hade svårt med en? Han fruktade den och hoppades undslippa den. Varför?

Har det nånting med att alverna i Gondolin hade sett Valinors ljus att göra som de kunde dräpa så många balroger?
I så fall borde Gandalf klarat en, för han hade ju sett Valinors ljus.

[B Hellqvist]

Ja och nej. Vingfrågan är ett gammalt trätoämne, men faktionen som förespråkar vingar brukar ha något bättre argument.

[klas]

Tulkas titta i "huvudbry" ang gandalfs problem med balrogen ec
Ecthelion dödade 3 balroger inkl Gothmog ;P
personligen tror jag om balrogernas vingar att dom (som maior) kunde skifta form lite innan dom blev helt uppslukade av mörkret och fastnade i någon skepnad.. eller så står det i SoR att balrogen är i en stor skugga? och kan se mer skrämmande ut med två vingar än annars..
jag kan inte tänka mig se en balrog flyga heller.
sen är balrogen i filmen överdimensionerad. är väl "bara" en 3-4m höga egentligen.
tex eftersom ecthelion kunde "spetsa" gothmog stående.
det står ingenstans att Gandalf har sett valinors ljus, han är ej heller skapt som en krigare.

[General A]

Om det är någon som har sätt Valinors ljus så är det Gandalf. För han är nämligen en maiar vid namn Olórin. Om du inte vet vad en maiar är så är det en medhjälpare till valar. Jag tror att det är en annan sak som gjorde att Gandalf inte vill möta den dära balrog. Jo, när Morgoth gick under som dödades nästan alla balrogar, men några gick under jorden och gömde sig i grottor. Så den som Gandalf mötte hade i Moria vilat och blivit mycket starkare.

Men balrogar har inte vingar. Det står i Sagan om ringen att en balrog ser ut som en 3 meter lång brinnade människa.

[Gutekrigaren]

En maia, flera maiar. Maiar är inte "medhjälpare" till valar i någon formell mening, snarare ett slags underordnade gudar. Ordet "medhjälpare" låter lite trivialt i sammanhanget.

Mvh Petter

[General A]

Opps; skrev fel! Jag menar maia.

[General A]

En sak till. En underordnad gud kan man väl kalla medhjälpare.

[Sarvi]

Favorit i repris!

Men balrogar har inte vingar. Det står i Sagan om ringen att en balrog ser ut som en 3 meter lång brinnade människa.

Angånde balrogers dräpbarhet: Balroger är också maior, precis som Gandalf, så teoretiskt är de jämnstarka. I slutversionerna är de sisådär sju stycken och rätt svåra att dänga ihjäl, men i De förlorade sagornas bok (som är ju hopplock av Tolkiens ännnu mer ofärdiga manuskript) formligen dräller det av balroger, som är mycket lättare att döda. Därav olikheterna i balrogmortalitiet.

Angånde vingarna: Nope, det står inte klart utsagt om balroger har vingar eller inte heller längden specificeras särskilt väl. Här är de relevanta passagerna:

Something was coming up behind them. What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.
It came to the edge of the fire and the light faded as if a cloud had bent over it. Then with a rush it leaped across the fissure. The flames roared up to greet it, and wreathed about it; and a black smoke swirled in the air. Its streaming mane kindled, and blazed behind it. In its right hand was a blade like a stabbing tongue of fire; in its left it held a whip of many thongs.

och senare:

The Balrog reached the bridge. Gandalf stood in the middle of the span, leaning on the staff in his left hand, but in his other hand Glamdring gleamed, cold and white. His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings. It raised the whip, and the thongs whined and cracked. Fire came from its nostrils. But Gandalf stood firm.
`You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. `I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'
The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like a wizened tree before the onset of a storm.

Det står "like two vast wings", alltså "som två vida vingar". Det kritiska ordet här är "like"/"som". Min ståndpunkt är att Moria-balrogen är större än en människa men inte stor som i filmen, och att den inte har vingar i någon fysisk bemärkelse, utan att pratet om vingar hänvisar till mörkret som balrogen omger sig med. Annars tycker man ju att den kunde flygit istället för att klampa över Durins bro, att den kunde räddat sig flygledes när bron kollapsade och att den kunde flytt från Gandalf när de nådde toppen på Zirak-zigil efter klättringen uppför Durin's stairs.

"The time has come,
the Walrus said,
to talk of many things,
of shoes and ships and sealing wax,
of cabbages and kings,
and why the sea is boiling hot,
- and whether Balrogs have wings."

[General A]

Var står det att balrogar är maiar? I Silmarillion sår det att en maiar är andar som kom till Eä på samma sätt som valar. Och hur skulle Morgoth kunna ha så många balrogar om dom var maiar?

[Sarvi]

I Silmarillion, Valaquenta, avsnittet "Of the enemy":

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwл and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

Inte vet jag hur han kunde ha så många, om man nu kan säga att en handfull är många. Som sagt, Silmarillion och De förlorade sagornas bok behandlar ju i stort sett samma händelser, men DFSB är ju mycket tidigare utkast än vad Silmarillion är, och man måste nog låta Silmarillion få sista ordet i frågan.

[Gutekrigaren]

En sak till. En underordnad gud kan man väl kalla medhjälpare.

Ja, men som jag skrev låter det lite trivialt i sammanhanget. Tänk Oppfinnar-Jocke och hans Medhjälparen så förstår du vad jag menar.

Mvh Petter

[General A]

Tänk Oppfinnar-Jocke och hans Medhjälparen så förstår du vad jag menar.

Bra exempel!

[Halifírien]

Ojojoj, det här ämnet kan man ju diskutera tills öronen faller av, vilket tydligt bevisas i den här tråden:
http://www.blind-guardian.com/forum/vie ... php?t=2717

Personligen är jag emot teorin att Balroger har vingar. Om de skulle ha dem tycker jag Tolkien borde låtit det framgå bättre än i några i högsta grad fritt tolkningsbara rader i sor, förlåt rb. Det finns flera detaljerade skildringar av stridande balroger i olika situationer, ingen av dem bevisar att de hade vingar. Knappast en slump tycker jag, eftersom vingar skulle ge dem en avsevärd fördel i strid. Men det är vad jag tror. Jag har varken ork eller lust att dra upp alla argument för vingar och emot vingar, det har redan gjorts tillräckligt många gånger redan. För den intresserade finns en uttömande rapport på ämnet hos Encyklopedia of Arda. Sök på "balrogs".

Sarvi skrev:

"Balroger är också maior, precis som Gandalf, så teoretiskt är de jämnstarka"

Nå, men vem har sagt att alla maiar ska vara lika starka? Maiar ska ju vara samlingsamnet på alla "lesser" ainur förutom Valar som lever i Arda, inte sant? Därför borde de ju variera ganska kraftigt både till karaktär och "styrka". Jag tror till exempel inte alla maiar var/är lika krigiska till sin karaktär som balrogerna. De har helt enkelt olika kvaliteter.

I övrigt håller jag med dig, vingarnas vara eller icke vara kommer aldrig kunna bevisas, eftersom Tolkien aldrig skrev det rakt ut. Vilket i och för sig är bevis nog för mig att de inte existerar. Men om folk gillar att tänka sig balroger med vingar så är det ok för mig.

[Mattias Ö]

Ah, Balrogvingdebatten. Visst är det tjusigt att en otydlig beskrivning kan skapa sådan diskussion. Jag är inte så imponerad av filmversionen av balrogen, men man måste ju bestämma sig för något utseende och den passar väl bra för stämningen i filmen.
För ett spoof på vingdebatten, hur många har egentligen klart för sig om balrogen hade tofflor på sig eller inte?
http://www.flyingmoose.org/tolksarc/the ... ippers.htm

[klas]

okej, fel av mig, längesen jag läste silmarillion. sry..

"Den visaste bland maiar var Olórin. Också han levde i Lórien men hans vägar tog honom ofta till Niennas hus och av henne lärde han sig medlidande och tålamod." -Silmarillion s.33
Hur kunde Gandalf bli "grå" istället för "vit" och inte ledare över Ordern om han var visare än Saruman
hittade detta på encyclopedia of arda men är inte helt nöjd ändå.

"Saruman was the first of the five Wizards to arrive in Middle-earth, at the end of the first millennium of the Third Age. He was said to be the eldest of the order"

Men låt oss bortse från horderna som dör vid Gondolins fall så finns det 7-9st balroger.
Då måste den sista(?) som var i Moria ha varit med från Första Åldern och bla mött Fëanor, Ungoliant och en massa alver i krigen.
Det ger balrogen hyfsat mycket "warfare-experience" jämfört med en av Istari.. det kan vara en anledning till Gandalfs problem med den i Moria.