Folkslag, Raser, osv

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
myom
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 21 sep 2004 14:57

Usquebaugh skrev:
Halifírien skrev:Det stämmer, jag gick just och funderade på samma sak faktiskt :wink:
Men var står det egentligen att Saruman var just av Aules folk, vet ni kanske också vad Gandalf och de andra Istari hade för tillhörighet?
Det som står i SFM är att Olorin (Gandalf) kopplas samman med Manwe och Varda, Curumo (Saruman) kopplas samman med Aule, Aiwendil (Radagast) med Yavanna, Alatar med Orome och Pallando med Orome eller Mandos och Nienna.

/A
Jag är relativt säker på att Olorin (Gandalf) var en Maia associerad med Yavanna.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 21 sep 2004 16:45

myom skrev:
Usquebaugh skrev:
Halifírien skrev:Det stämmer, jag gick just och funderade på samma sak faktiskt :wink:
Men var står det egentligen att Saruman var just av Aules folk, vet ni kanske också vad Gandalf och de andra Istari hade för tillhörighet?
Det som står i SFM är att Olorin (Gandalf) kopplas samman med Manwe och Varda, Curumo (Saruman) kopplas samman med Aule, Aiwendil (Radagast) med Yavanna, Alatar med Orome och Pallando med Orome eller Mandos och Nienna.

/A
Jag är relativt säker på att Olorin (Gandalf) var en Maia associerad med Yavanna.
Enligt Silmarillion bodde han i Lórien hos Irmo, men vistades även hos Nienna. Har aldrig hört att han skulle kopplats till Yavanna (då är Radagasts koppling till henne mera logisk).

myom
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 29 sep 2004 11:22

Jag är relativt säker på att Olorin (Gandalf) var en Maia associerad med Yavanna.
Enligt Silmarillion bodde han i Lórien hos Irmo, men vistades även hos Nienna. Har aldrig hört att han skulle kopplats till Yavanna (då är Radagasts koppling till henne mera logisk).
Du har rätt, jag kom ihåg fel.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Maiar

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 12 dec 2004 23:32

Har läst någonstans (kommer inte alls ihåg var) att Tolkien till en början gav rohirrim gotiska namn, för att sedan övergå (byta ut?) till anglo-saxiska namn. (Tog de gotiska namnen slut? :))
Någon här som kan peka ut några gotiska namn bland rohans folk och styrka detta?

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 528
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Inlägg av Johan Ekstrand » 12 dec 2004 23:54

Mja, utan att på något sätt vara en expert på språk, tycker jag att de flesta namnen verkar vara Anglo-Saxiska. Ett exempel är Mark, som kan härröras från det Brittiska Mercia.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 15 dec 2004 06:07

Jag tror att Rohirrim hade gotiska namn innan de kom till Rohan. I vilket fall är redan Eorl ett anglosaxiskt ord. Lite roligt med Rohans kungar är att en hel drös av namnen rätt och slätt betyder "härskare" av ett eller annat slag. Flera av platsnamnen är anglosaxiska - några exempel.

Orthanc -> urtanke -> stor intelligens
Meduseld -> mjödsal
Emnet -> det jämna

:) Många andra platser och och personnamn är förstås också anglosaxiska och det roliga är att liksom med Orthanc kan man som svensk fortfarande idag gissa vad de betyder. Det är inte så svårt att klura ut vad Mord-or kan betyda.

Även så lånade Tolkien namn och händelser ifrån andra kulturer. Sjörövarna från syd anspelar t. ex. på saracener. I Alf Henrikssons bok "byzantinsk historia" kan man läsa om när de kom seglandes till Konstantinopel.

Hm hm. Jag läste en annan tråd här för länge sedan där det diskuterades översättning. I den tråden fanns det en länk till Tolkiens egna anvisningar, vari han berättade mer om vad som hade inspirerat honom.

/Marcus

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 15 dec 2004 08:44

koroshiya skrev:Jag tror att Rohirrim hade gotiska namn innan de kom till Rohan. I vilket fall är redan Eorl ett anglosaxiskt ord. Lite roligt med Rohans kungar är att en hel drös av namnen rätt och slätt betyder "härskare" av ett eller annat slag. Flera av platsnamnen är anglosaxiska - några exempel.

Orthanc -> urtanke -> stor intelligens
Meduseld -> mjödsal
Emnet -> det jämna

:) Många andra platser och och personnamn är förstås också anglosaxiska och det roliga är att liksom med Orthanc kan man som svensk fortfarande idag gissa vad de betyder. Det är inte så svårt att klura ut vad Mord-or kan betyda.
Men en ev. likhet med "mord" är tämligen ointressant eftersom namnet är deriverat från ett av Tolkiens fiktiva språk, där "mor" betyder "svart". Man kan lika gärna hävda att Sauron är en ödla eftersom "sauros" betyder "ödla" på grekiska.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 15 dec 2004 22:18

Jag gick hem och tittade i min SFM om Eotheod. Kunganamnen där är på gotiska, eller åtminstone inte normal anglosaxiska.

Här är en länk.

http://www.suite101.com/article.cfm/4786/27414

I rollspelet rolemasters moduler om Eotheod tog man fasta på det och flera av karaktärerna har givits gotiska namn. Förresten tror jag att svenskar har gjort åtminstone något av "äventyren".

/Marcus

Användarvisningsbild
Rally
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 09 nov 2002 00:48
Ort: Bajenland

Inlägg av Rally » 06 jan 2005 15:31

Calan skrev:Jag tror bara han var en mäktigare maia än dom övriga. Olorin beskrivs i silmarillion som den visaste av alla maiar. Saruman tror jag är en ganska medlemåttig maia... Men jag tror Gandalf får mer kraft av Manwë och varda efter att han dött. När han kommer tillbaka som Gandalf vit så har han mer makt än so Gandalf grå...
Saruman is a Wizard, answered Treebeard. More than that I cannot say. I do not know the history of Wizards. They appeared first after the Great Ships came over the Sea; but if they came with the Ships I never can tell. Saruman was reckoned great among them, I believe
The Two Towers (pocketversion, s. 75)

Nu är ju Treebeards uppgifter lite osäkra, det säger han ju själv. men jag förstår inte varför Tolkien skulle ta med detta om det inte var korrekta uppgifter.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 07 jan 2005 18:47

Rally skrev:
Calan skrev:Jag tror bara han var en mäktigare maia än dom övriga. Olorin beskrivs i silmarillion som den visaste av alla maiar. Saruman tror jag är en ganska medlemåttig maia... Men jag tror Gandalf får mer kraft av Manwë och varda efter att han dött. När han kommer tillbaka som Gandalf vit så har han mer makt än so Gandalf grå...
Saruman is a Wizard, answered Treebeard. More than that I cannot say. I do not know the history of Wizards. They appeared first after the Great Ships came over the Sea; but if they came with the Ships I never can tell. Saruman was reckoned great among them, I believe
The Two Towers (pocketversion, s. 75)

Nu är ju Treebeards uppgifter lite osäkra, det säger han ju själv. men jag förstår inte varför Tolkien skulle ta med detta om det inte var korrekta uppgifter.
Det finns inget krav på att en karaktär måste tala sanning. Som du själv påpekar säger bara Treebeard hur han själv har uppfattat saken.

Men jag instämmer; Saruman var nog mäktigast, men hade inte vett att använda sin makt på rätt sätt. Istället steg den honom åt huvudet. Han ansåg ju bl. a. att eftersom han var den främste borde han ha fått Narya (som bekant klurade han ju ut att Gandalf hade fått den).

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 11 jan 2005 04:04

koroshiya skrev:Även så lånade Tolkien namn och händelser ifrån andra kulturer. Sjörövarna från syd anspelar t. ex. på saracener. I Alf Henrikssons bok "byzantinsk historia" kan man läsa om när de kom seglandes till Konstantinopel.
Tolkien var stor ovän av allegorier så den där meningen får du allt ta och redigera lite. Ohlmarks menade att hela Härskarringen-trilogin var en allegori över andra världskriget t.e.x. Boken ska läsas för den fantasi-historia den är, inte någon alternativ historiebeskrivning.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 jan 2005 12:16

Gothmog skrev:
koroshiya skrev:Även så lånade Tolkien namn och händelser ifrån andra kulturer. Sjörövarna från syd anspelar t. ex. på saracener. I Alf Henrikssons bok "byzantinsk historia" kan man läsa om när de kom seglandes till Konstantinopel.
Tolkien var stor ovän av allegorier så den där meningen får du allt ta och redigera lite. Ohlmarks menade att hela Härskarringen-trilogin var en allegori över andra världskriget t.e.x. Boken ska läsas för den fantasi-historia den är, inte någon alternativ historiebeskrivning.
Det är väl snarare så att du behöver läsa på lite vad en allegori är för något. Om Tolkien låter sig inspireras av händelser ur den verkliga historien är det inte en allegori. Han säger förresten själv i ett brev (#376, närmare bestämt) att slutet på LotR för tankarna till "the re-establishment of an effective Holy Roman Empire with its seat in Rome".

Jag kan rekommendera den här utmärkta tråden, där detta har diskuterats tidigare:

viewtopic.php?t=9640

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 apr 2002 19:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 11 jan 2005 12:33

Jo, men jag tror inte att Tolkien skrev om t.e.x Harads sjörövare med saracener direkt i tanken, det är väl snarare en efterkonstruktion som man har skapat för att kunna se vad han möjligen kan ha inspirerats av.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 jan 2005 12:50

Gothmog skrev:Jo, men jag tror inte att Tolkien skrev om t.e.x Harads sjörövare med saracener direkt i tanken, det är väl snarare en efterkonstruktion som man har skapat för att kunna se vad han möjligen kan ha inspirerats av.
Det är möjligt. Men det har ingenting med allegorier att göra! :)

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3606
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 12 jan 2005 01:52

Den stegrande kamelen skrev:
Gothmog skrev:Jo, men jag tror inte att Tolkien skrev om t.e.x Harads sjörövare med saracener direkt i tanken, det är väl snarare en efterkonstruktion som man har skapat för att kunna se vad han möjligen kan ha inspirerats av.
Det är möjligt. Men det har ingenting med allegorier att göra! :)
Kanske ordet anspelar var fel valt? Som jag uppfattade det hela var det Tolkien själv som nämnde saracener och Konstantinopel. I så fall gjorde han det i en text om översättning av böckerna. Jag läste det för länge sedan på en länk i någon av trådarna här. Om jag får tid skall jag försöka leta upp den, eller kanske se om dessa översättningsanvisningar finns i tryck. Vem vet, jag kan ha missuppfattat texten. Iaf. tycks det mig som att de som gjort filmen har byggt ett Minas Tirith med tydliga grekiska drag.

Att han fick inspiration och idéer från verklig historia och verkliga folk behöver inte betyda att det är någon allegori.

/Marcus