Folkslag, Raser, osv

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Skriv svar
Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 21 juni 2004, 21:42

Rohirrim, är jag övertygad om att dom är nordbor. Dock så tror jag mer på att det skulle röra sig om Vendelfolket och vikingar, fast beskrivningen av dom tenderar att röra sig om både ock. Vendelkungen Adils exemplevis var känd för att ha haft dom finaste hästarna i riket, samt att beskrivningen av hur rohans kungar begravdes stämmer överens med vendelkungarna som lades i stora gröna kullar. Och dom står ju att finna idag i uppsala, där det gamla hednatemplet stod en gång som sades vara förgylld såsom en guldhall.

Vidare så existerar ju Rohan i verkligheten, och ligger i frankrike. Och Rohan blev huvudstaden i Normandie, där vikingarna slog sig ner under kung Rollo (Gånge rolf) som fick landet tilldelat sig som gengäld för en allians att skydda frankrike mot andra vikingaanfall.
Så på rohirrim är jag 99% säker på.
Och jag är åtminstone 80% säker på att du har fel... :D

Tolkien påstod visserligen själv att rohirrim endast språkligt byggde på de forna engelsmännen, men hela Meduseld och mycket av dess poesi, och även en del direkta inslag bygger ju tydligen på delar av Beowulf. Jag är helt övertygad om att Tom Shippey har rätt när han skriver att rohirrim är anglosaxer, men med hästar.

Användarvisningsbild
Zagat
Medlem
Inlägg: 282
Blev medlem: 28 april 2004, 20:11
Ort: svealand

Inlägg av Zagat » 21 juni 2004, 23:40

tänk på att vikingarna fanns i england med

Tyrfingr
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 13 juni 2004, 14:43
Ort: Kungälv

Inlägg av Tyrfingr » 22 juni 2004, 00:01

Efter alla mina år av historeläsande så finner jag dock alla likheter lite väl slående för min del för att jag skulle slå bort dom så lätt.

Fast med tanke på att meduseld, poesin och som sagt en hel del inslag tycks vara ryckta från Beowulf som du säger. Så skulle det göra det hela än mindre anglosaxiskt, med tanke på att beowulf var goternas sista kung, och levde på gotland i slutet på 500 talet i samma tidevarv som vendelfolket. Sen att rohirrim kom från norr tycker jag borde tala sitt klara språk egentligen, om inte norr är väst i boken förstås :)

Det kan ju också vara så att Tolkien som inte gärna ville säga för mycket om sitt verk, helt enkelt lät det vara upp till läsarens uppfattning om vilka rötter folkslagen i hans saga hade. Fast jag tycker det är intressant att höra vilka slutsatser folk har tagit dock ;) sålänge man inte startar ett ordkrig av det bara *ser sig oroligt omkring*

Ha det hyvens gott folk!
/Henrik

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 22 juni 2004, 01:55

Har du läst Shippey, Tyrfingr? Han är i mitt tycke ganska övertygande på den här punkten. Ett relevant utdrag ur "The Road to Middle-earth" finns att läsa här:
http://www.users.cts.com/king/e/erikt/t ... _rohan.htm

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 22 juni 2004, 07:32

Jag tycker att det du har att säga är intressant, Tyrfingr, men eftersom Tolkiens första-intresse var språk, tror jag framför allt att det är i första han de språkhistoriska mönstren som styrde honom.

Och faktum är ju att rohirrim talar anglosaxiska, och inte fornnordiska.

Din teori för dessutom med sig ett annat problem: om rohirrim är nordbor, vad är då de nordmän, vars språk i Tolkiens Midgård motsvaras av fornnordiska? Det är där vi bör söka våra avlägsna släktingar, tror jag, och inte i Rohan... :)
Nåväl..
Min gissning på Númenor är jag inte alls säker på ännu, det har jag inte studerat särskilt ingående alls. Så det får bara bli rent gissningsvis från min sida så här långt, jag tror på rak arm att det rör sig om goterna.

Gondor, skulle jag tro starkt att det rör sig om engelsmän. Beskrivna att dom kommit från väst över havet, och där ligger ju som bekant england.
Och Tolkien som sagt ville väl naturligt sett ge det fornengelska en särskild glans och heder.
Númenor motsvaras ju direkt av den "riktiga" världens Atlantis. Och Gondorianerna är nog inte engelsmän (den rollen spelas ju som bekant av hobbitarna), utan motsvarar snarare något slags medelhavskultur, vilken det nu må vara.

Användarvisningsbild
Halifírien
Medlem
Inlägg: 308
Blev medlem: 8 mars 2004, 17:02
Ort: Linköping

Inlägg av Halifírien » 23 juni 2004, 15:03

Tyrfingr skrev:Min gissning på Númenor är jag inte alls säker på ännu, det har jag inte studerat särskilt ingående alls. Så det får bara bli rent gissningsvis från min sida så här långt, jag tror på rak arm att det rör sig om goterna.
Vänta lite nu. Om Gondor är engelsmän för att de kommer från väster över havet så måste ju Númenor vara självaste England!
Bor det goter i England? :D

Användarvisningsbild
Eowyn
Medlem
Inlägg: 828
Blev medlem: 8 juni 2002, 22:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Eowyn » 25 juni 2004, 14:10

Zagat skrev:tänk på att vikingarna fanns i england med
dom fanns i stort sett i hela europa...

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 25 juni 2004, 17:11

Normander, nordmän och deras ättlingar styrde tydligen Sicilien en tid.

Och det fanns ett lass i nuvarande ukraina med liksom en kår av dem i Byzans (kejserlig livvakt tydligen.)

Normandie som sagt... och en liten liten liten koloni i nordamerika som försvann av sig självt efter en tid.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 26 juni 2004, 19:32

Tyrfingr skrev: Nåväl..
Min gissning på Númenor är jag inte alls säker på ännu, det har jag inte studerat särskilt ingående alls. Så det får bara bli rent gissningsvis från min sida så här långt, jag tror på rak arm att det rör sig om goterna.
Atlantis. Ett alternativt namn på Númenor var Atalante (med förbehåll för accenter, trema och sånt). Númenoranerna var dessutom en högkultur i klass med det romerska riket -- ett signalement som inte stämmer in på goterna.
Tyrfingr skrev: Gondor, skulle jag tro starkt att det rör sig om engelsmän. Beskrivna att dom kommit från väst över havet, och där ligger ju som bekant england.
Och Tolkien som sagt ville väl naturligt sett ge det fornengelska en särskild glans och heder.
De kom från en ö som sjönk i havet och bör snarast ses som landsflyktiga atlantider. Eller, om man ignorerar Atlantis/Atalante-kopplingen, som flyktingar från Lyonesse, men jag vet för lite om den myten för att kunna uttala mig närmare om den.
Tyrfingr skrev:Rohirrim, är jag övertygad om att dom är nordbor. Dock så tror jag mer på att det skulle röra sig om Vendelfolket och vikingar, fast beskrivningen av dom tenderar att röra sig om både ock. Vendelkungen Adils exemplevis var känd för att ha haft dom finaste hästarna i riket, samt att beskrivningen av hur rohans kungar begravdes stämmer överens med vendelkungarna som lades i stora gröna kullar. Och dom står ju att finna idag i uppsala, där det gamla hednatemplet stod en gång som sades vara förgylld såsom en guldhall.
Saxare. Hästar spelade en viss roll även i den saxiska kulturen, vilket man ser i namnen på de båda bröderna Hengist och Horsa som sägs ha invaderat Britannien under de mörka århundradena.

[quote="Tyrfingr]Vidare så existerar ju Rohan i verkligheten, och ligger i frankrike. Och Rohan blev huvudstaden i Normandie, där vikingarna slog sig ner under kung Rollo (Gånge rolf) som fick landet tilldelat sig som gengäld för en allians att skydda frankrike mot andra vikingaanfall. [/quote]

Det är inget bevis. Exempelvis förekommer namnet Moria i GT; det var det berg där Abraham skulle offra Isak. Och det gör knappast dvärgarna till israeler... :) Det finns också ett Skoghall i Värmland, precis som det finns ett Woodhall i Fylke, men jag tror inte hobbitarna är några värmlänningar för det. :)

Namnet Rohan är dessutom inte eorlingarnas/rohirrims namn på sitt eget land; det är det namn Gondors folk har på landet, och således är det hämtat från sindarin. Eorlingarna kallade sitt land "Mark", vilket var Tolkiens personliga rekonstruktion av det nu förlorade gammalengelska namn som sedermera latiniserades som Mercia. Och rohirrim kallar sig som sagt själva erorlingar, efter Eorl som kommer från samma källa som ordet earl. Och alla rohiriska namn och citat är påtagligt fornengelska.
Tyrfingr skrev:Vad rör namnen i tolkiens verk så måtte väl 70% härröra från fornnordiskt håll.. Gandalf och Angmar som exempel var ju namn på 2 kungar, Durin och Dvalin var två dvärgar som bland annat smidde svärdet Tyrfing åt kung svaverlame. Glóinn var väl dvärgarnas kung i fornnordisk historia med... Och alltihop är väl rätt rimligt med tanke på att Tolkien trots allt hade fornnordisk historia som specialinriktning.
70% låter som en väldigt hög siffra. Så gott som samtliga dvärgnamn, med ytterligt få udantag, är hämtade ur Dvergatal i Völuspa. Där återfinns även Gandalf, liksom Durin, Dvalin och Glóinn. (Det är intressant att notera att Durin hos JRRT är den främste dvärgen av sin stam, medan han i Eddan bara var näst högsta hönset). Angmar har jag aldrig sett till.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 26 juni 2004, 19:50

Tyrfingr skrev:Fast med tanke på att meduseld, poesin och som sagt en hel del inslag tycks vara ryckta från Beowulf som du säger. Så skulle det göra det hela än mindre anglosaxiskt, med tanke på att beowulf var goternas sista kung, och levde på gotland i slutet på 500 talet i samma tidevarv som vendelfolket. Sen att rohirrim kom från norr tycker jag borde tala sitt klara språk egentligen, om inte norr är väst i boken förstås :)
Icke desto mindre är Beowulfkvädet skrivet på fornengelska och tillkommet i en fornengelsk kulturmiljö, oavsett att Beowulf kanske (och det finns inga definitiva bevis för den saken) var gotlänning. Det behöver inte finnas några gotiska/geatiska drag för den skull i skildringen, lika lite som det egentligen finns något genuint danskt över Hamlet som Shakespeare skildrar honom, eller något genuint grekiskt över Theseus, "hertig av Athen" (även han hämtad från barden från Avon).

Att rohirrim ursprungligen kom från norr betyder inte heller något -- det inser du nog själv. Du likställde ju númenoraerna med goterna -- och númenoranerna kom västerifrån över havet. :)

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 27 juni 2004, 12:14

vilket man ser i namnen på de båda bröderna Hengist och Horsa som sägs ha invaderat Britannien under de mörka århundradena.
Apropå det: en annan sak som Shippey tar upp är hur Tolkien byggt hela Fylkes historia på den engelska. Hengest och Horsa ("hingst" och "häst") har sina direkta paralleller i Marco och Blanco, de två fallohidbröderna som koloniserade Fylke (Marco och Blanco är hästnamn). Likaså beskriver Tolkien hur Fylke koloniserades i tre omgångar, av tre olika hobbit-folkslag, vilket (tydligen) också var fallet med England.

Tyrfingr
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 13 juni 2004, 14:43
Ort: Kungälv

Inlägg av Tyrfingr » 27 juni 2004, 19:15

Oj då...
Det var värst vad många svar det blivit medans man varit borta, nåja.. Blott historisk kunskap är väl knappast tillräckligt att nyttja sig av kan jag väl sluta mig till. Jag har ju utgått från att härleda folkslagen i Tolkiens verk med faktiska kulturer, och Atlantis räknade jag aldrig riktigt med eftersom det bara finns fragment av historia om dom.

Jag kan ju inte gärna debattera med folk som tycks ha en bra mycket bättre koll än mig själv inom ämnet. Ringen böckerna har jag ju läst i omgångar, dock så var det många herrans år sedan jag ens öppnade silmarillon och dom andra verken.

Dock så ska jag väl nämna att goternas kultur och välde inte var mindre aktsam än romarnas. Romarna hade ju ett och en annat problem med att underkuva dom, Goterna lyckades ju trots allt att belägra och inta rom ganska tidigt i dess historia, samt att dom gav romarna rätt ordentligt med stryk vid Adrianopel med sitt beryktade kavalleri för att nämna ett av många slag. Det var väl först när hunnerna dök upp från öst som goternas välde minskades, och till slut så växte en allians samman mellan goterna och romarna för att kunna försvara sig mot hunnernas "svarta horder". Något som garanterat också har inspirerat Tolkien skulle jag tro, mannen har nog inkorporerat en hel del från goter och romare i sina böcker än man anar.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 29 juni 2004, 19:40

Tyrfingr skrev: Något som garanterat också har inspirerat Tolkien skulle jag tro, mannen har nog inkorporerat en hel del från goter och romare i sina böcker än man anar.
En intressant detalj i sammanhanget är att Tolkien lärde sig gotiska -- mest för att han tyckte det var kul, vill jag minnas. Han skrev också en dikt som är det enda litterära originalverk som finns på gotiska (Silverbibeln räknas inte eftersom den är en översättning).

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 30 juni 2004, 15:58

Rätt ska vara rätt: det finns faktiskt en bibelkommentar (fragment) på gotiska och någon runinskrift, och några köpehandlingar, så silverbiblen är inte det enda, bara det viktigaste dokumentet.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 30 juni 2004, 20:20

barzam skrev:Rätt ska vara rätt: det finns faktiskt en bibelkommentar (fragment) på gotiska och någon runinskrift, och några köpehandlingar, så silverbiblen är inte det enda, bara det viktigaste dokumentet.
Nå, inget av dem räknas väl som ett litterärt originalverk, så det jag sa gäller väl ändå.

Skriv svar