Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Den stegrande kamelen]

Mycket intressant, barzam! Men problemet är väl vad det blir i praktiken. Vattnja låter ju ärligt talat inget vidare...

[Danne]

an är inlånat i svenskan (från tyskan varifrån annars?) och motsvarar etymologiskt vårt på. Ett ortnamn med ett sådant lån är nog ganska svårt att tänka sig.

Jo, delvis, men det finns även i fornsvenskan:

Från SAOB:
"fsv. an- (med d bortfallet framför konsonant), ä. fsv. and-, eg. nominalprefix; motsv. isl. o. nor. and-, d. an- (i ansvar), ä. d. and-, got. anda-, mnt., holl., fht. o. t. ant-"

Vilket betyder "prefix med grundbetydelsen emot, ingående i substantiven ANLETE, ANSVAR (hvaraf verbet ANSVARA) samt ANNÄS, adjektiven ANSKRÄMLIG, ANSTYGG o. adverbet ANSOLS"

Vattnja låter ju ärligt talat inget vidare...

[Den stegrande kamelen]

Annars kan man ju alltid göra det lätt för sig: Vattnaby?

[Danne]

Annars kan man ju alltid göra det lätt för sig: Vattnaby?

Joo, kanske... Påminner lite om Vattnadal...

Eller vad sägs om Sjöstorp?!

[Den stegrande kamelen]

Titta vilken spännande sida jag hittade! Här finns en del etymologi rörande ortsnamn i Fylke som inte ens står med i Tolkiens guide! (Fast någon ytterligare hjälp rörande Bywater får man tyvärr inte. Men jag tror jag gillar Vattnaby faktiskt, om jag får säga det själv! Och Vattnadal försvinner ju, så den likheten behöver man inte låtsas om... )

[Danne]

Titta vilken spännande sida jag hittade!

Mycket tydlig och prydlig, måste jag säga, men jag kände till det mesta på den... Om jag ska vara ärlig minns jag inte riktigt var jag har sett all denna information, eftersom det var ett bra tag sedan jag satt och jobbade med det här.

Jag tror jag använde en hel del information från den här sidan. Sedan vet jag att jag sökte en hel del på Tolklang.

Men jag tror jag gillar Vattnaby faktiskt, om jag får säga det själv! Och Vattnadal försvinner ju, så den likheten behöver man inte låtsas om

Jo, Vattnaby är ganska bra faktiskt, och det lustiga, upptäckte jag nu, är att det är en omkastning av Bywater. By-water=Vattna-by...

Jag ska ta och rada upp mina översättningsförslag på en hel del av alla dessa ortnamn, så får jag se vad ni tycker... Snart...

[Den stegrande kamelen]

Jag tror jag använde en hel del information från den här sidan.

Jättebra sida! Med både den och den jag länkade till, och förstås med Tolkiens guide, så blir det nästan för lätt att översätta. Det är ingen sport längre!

Jo, Vattnaby är ganska bra faktiskt, och det lustiga, upptäckte jag nu, är att det är en omkastning av Bywater. By-water=Vattna-by...

Ja, varför tror du jag kallade det att göra det lätt för sig? 8)

Jag ska ta och rada upp mina översättningsförslag på en hel del av alla dessa ortnamn, så får jag se vad ni tycker... Snart...

Ja, gör det!


I väntan på det så kanske vi kan försöka knyta igen några öppna säckar? Det här är de namn som har figurerat här på sistone men som fortfarande inte har fått någon klar översättning:

Bywater - Vattnaby
Eftersom Lindir varit så engagerad i diskussionen om detta namn vill jag gärna höra hans åsikt också innan vi spikar Vattnaby! Till vad översätter man förresten lämpligen Bywater Pool? Finns det något speciellt ord för en sån där vidgning av ett rinnande vatten? Jag har en irriterande känsla av att det finns det, men jag kommer inte på det just nu...

Chetwood - Kättskogen eller Tjättskogen?
Jag har svängt igen och skrotat alternativet Kätteskog. 8)

Gladden Fields - Liljefälten
Vad säger du om det, Lindir? Du har ju haft andra funderingar om både Gladden och Fields...

Combe - Kjusa, Kjuse, Kume?

Mugwort - Malört?

Bounders - ???

[barzam]

Jo, delvis, men det finns även i fornsvenskan:

Från SAOB:
"fsv. an- (med d bortfallet framför konsonant), ä. fsv. and-, eg. nominalprefix; motsv. isl. o. nor. and-, d. an- (i ansvar), ä. d. and-, got. anda-, mnt., holl., fht. o. t. ant-"

Vilket betyder "prefix med grundbetydelsen emot, ingående i substantiven ANLETE, ANSVAR (hvaraf verbet ANSVARA) samt ANNÄS, adjektiven ANSKRÄMLIG, ANSTYGG o. adverbet ANSOLS"

Jag tror du tittade på fel ord: det an jag menade anges i SAOB under
"AN.adv.o.prefix", det du slog upp (AN~) har inte betydelsen 'vid, på osv.' utan snarare 'emot' (alltså betecknande rörelse mot någonting).

Vattnja låter ju ärligt talat inget vidare...

I germanska språk har en hel del ljudförändringar skett, de som blir aktuella här är bl a:
- omljud, dvs att vokaler inne i ord har påverkats av vokaler i slutet.
- synkope, dvs att tryggsvaga stavelser har försvunnit.

Bara för att exemplifiera:
Verbet fälla är besläktat med falla, och är en kausativ bildning (=ett verb som är bildat från ett annat verb) med just ia-suffixet. Den hypotetiska formen bakom fälla är *fall-ja-n, -j- har sedan påverkat vokalen -a- och gjort denna till ett -ä-, sedan har det tryggsvaga -j- fallit (synkoperats), och -n i slutet.

*Vattja skulle alltså kanske heta *Vätta på nusvenska, eventuellt *Vättaby (med skundärt -by för att förklara namnet som blivit ogenomskinligt). Men jag tror inte det är så troligt att man skulle gjort en sån bildning med vatten som förled.

Jag tycker det är oviktigt hur orden låter, har man bara en riktig bildning och kan kartlägga ljudförändringarna så blir namnen vad de blir, och med tiden låter allt bättre.

[Danne]

Jag tror du tittade på fel ord

Ursäkta, det gjorde jag förstås... Du får ursäkta en lekman!

*Vattja skulle alltså kanske heta *Vätta på nusvenska, eventuellt *Vättaby (med skundärt -by för att förklara namnet som blivit ogenomskinligt). Men jag tror inte det är så troligt att man skulle gjort en sån bildning med vatten som förled.

Varför inte? Jag menar inte det som ett ifrågasättande, utan som en nyfiken fråga...
Dessutom undrar jag om inte Tolkiens Bywater skall föreställa en nyare konstruktion, än vad ett Vätta skulle innebära. Man skulle kunna tänka sig att Hobbiton svällt ut åt vattnet till, och närmast fått en "förort", som då helt enkelt fått namnet Bywater. Men jag är kanske helt ute och cyklar....

[Danne]

Här kommer en del av mina förslag på geografiska namn i Fylke med omnejd:

Bamfurlong
Bönåkra
Enligt Tolkiens anvisningar. Möjligen skulle man kunna hitta något mer ålderdomligt ord för "böna", men det har jag inte lyckats med. Alternativet är att göra efterleden en aning mer svårtolkad, exempelvis Bönalycka ("lycka" betyder här åkerlapp).

Barrow Downs
Kummelåsarna
Här kommer jag fram till samma sak som Ohlmarks.

Breredon
Törnekulle
Detta namn förekommer endast i Tom Bombadills Äventyr, och är minst sagt obskyrt. Det betyder i alla fall det jag har översatt det till. Däremot skulle en mer obskyr svensk motsvarighet vara roligt. Har hittat att efterleden "-åkra" även kan betyda "kulle", så kanske Törnåkra skulle vara något? (Då får man ändra Bönåkra till exempelvis Bönalycka.) Ett Törnåkra med den betydelsen finns faktiskt i Sverige...

Bridgefields
Broslätt
Här har jag bytt ut "fält" mot "slätt", bara för att jag tyckte det lät bättre.

Brockenborings
Grävlingsgryt
Det vore spännande att hitta ett mer dialektalt ord för "grävling", men jag har inte lyckats hitta något annat än "grävsvin", vilket inte blir så bra.

Bucklebury
Bockeborg
"Bury"="borg".

Budgeford
Böljevad
Det första elementet i namnet skall påminna om namnet Bolger, och det är det enda jag gått på (och ändå skapat ett namn som låter en aning rimligt), men detta kan diskuters...

Crickhollow
Krickdala
Helst borde väl "dala" bytas ut mot något annat...

Dwaling
Dvälje
Här är experterna osäkra på vad Tolkien egentligen avser, men en teori är att Dwaling skulle vara relaterat till "dwell", d.v.s. "dväljas": därav mitt Dvälje (som jag gillar själv).

Frogmorton
Grodkärr
Mitt förslag droppar ju efterleden "-ton" (vilket ju är en nött form av "town"), men Grodkärrsta blir för otympligt på svenska, och jag tycker det funkar utan...

Girdley Island
Gärdön
"Girdley" är på ett ett eller annat sätt relaterat till svenskans "gärde".

Greenholm
Grönholm
Tänk bara på vår kära hufvudstad...

Haysend
Häcksände
Eller tänker man "häck-sände"?

Little Delving
?
Jag var först inne på att använda efterleden "-ryd" i detta namn (liksom i Michel Delving) vilket skulle givit oss Lillaryd och Micklaryd, trovärdiga namn, men dessvärre är ju detta att tänja på sanningen eftersom "ryd" inte betyder "grävning" utan "röjning", alltså ett uppröjt skogsområde eller något i den stilen. Synd på mina fina namn...

Longbottom
Långbotten
"Bottom" i det här fallet betyder ju "dal" (kanske en dal bildad genom en uttorkad sjöbotten, lagom fuktigt för att odla tobak). Kan svenskans "botten" ha samma betydelse? Borde fungera...

Greenholm
Grönholm

Long Cleeve
Långklippan
Det är inte helt säkert att "cleeve" är relaterat till "cliff", men jag nappade på den idén. Kanske en mer "dold" efterled skulle fungera bättre.

The Marish
Marsken

Michel Delving
Se Little Delving

Newbury
Nyborg
Samma efterled som i Bucklebury.

Oatbarton
Havresta
Originalet betyder egentligen "oat-barley-town", d.v.s "havre-korn-stad", men jag får inte till något vettigt namn på detta sätt. Antagligen skulle ett svenskt ortnamn av typen Havresta nötts ner under århundradena, men till vad? Haversta, Havesta?

Pincup
Fureknuva
Originaltermen är obskyr nog för att ha skapat en del förvirring, och ingen är egentligen säker på att den härstammar från "pin-copp", vilket innebär "pine-hill" (tall-kulle). Det svenska "knuva" betyder just "höjd".

Quarry
Brottby
"Quarry" betyder ju helt enkelt "stenbrott", men Stenbrottet låter inte trovärdigt på svenska, tycker jag. Vad sägs om mitt förslag? Det finns ju ett Brottby i Uppland, men jag vet ärligt talat inte om det rör sig om ett stenbrott eller inte. Men det spelar ju egentligen mindre roll...

Rushey
Sävö
Efterleden "ey" är nära besläktad med svenskans "ö".

Rushock Bog
Sävmyren

Sarn Ford
Sarnavad
Förleden är inlånad från sindarinskan, och skall alltså inte översättas, utan införlivas i namnet.

Scary
Skärva
"Scary" har i det här fallet inget med skrämsel att göra, utan är relaterat till svenskans "skär" (och är faktiskt ett skandinaviskt låneord). Ortsnamnet Skärva existerar och "skärv" är tydligen i vissa delar en biform till "skär". Jag snodde det rakt av.

Tighfield
Tågäng
Nackdelen med min översättning är att man kanske läser "tå-gäng", vilket ju är fel. Men Tågfält låter lite för klumpigt. För den som undrar handlar detta alltså inte om "tåg" som i X2000, utan om "tåg" i betydelsen "rep".

Tuckborough
?
Betydelsen är helt enkelt en förvanskad form av "tookarnas borg", men Tookeborg ser inte direkt äktsvenskt ut.

Waymoot
Vägmot
Eller kanske Vägmotet?

Whitfurrows
Vitfåra
Låter det trovärdigt? Här föreslog för övrigt Ohlmarks i sitt Tolkienlexikon Pingsteteg... Suck!

Withywindle
Videvindlan
Den här har ni redan sett, men jag gillar den själv...

Tja, nu har vi något att börja diskutera. Och detta var ju bara Fylke (och inte allt i Fylke dessutom). Enjoy!

[Den stegrande kamelen]

Jag fick ett tips att Treebeard faktiskt är det engelska ordet för skägglav (se länk). Så det verkar som om Ohlmarks visste vad han gjorde ändå! Lavskägge är nog inte så dumt.

Man skulle kunna tänka sig att Hobbiton svällt ut åt vattnet till, och närmast fått en "förort", som då helt enkelt fått namnet Bywater.

Oavsett ortens tänkta historia så låter ju Bywater inte som ett namn som stötts och blötts och förvandlats till oigenkännlighet under ett par hundra år, utan det låter ju rätt färskt. Den svenska översättningen bör väl därmed göra detsamma.


Bounders - Vad tror ni om Gränsgångare? Det är nog omöjligt att hitta en svensk motsvarighet till ett ord som både kan betyda gränsstyrka och tölp, och Tolkien tyckte ju inte att det lilla skämtet var värt att bevara ändå.

Här kommer en del av mina förslag på geografiska namn i Fylke med omnejd

Wow! Jag återkommer när jag hunnit sätta mig in i detta digra material.

[Danne]

Oavsett ortens tänkta historia så låter ju Bywater inte som ett namn som stötts och blötts och förvandlats till oigenkännlighet under ett par hundra år, utan det låter ju rätt färskt. Den svenska översättningen bör väl därmed göra detsamma.

Jo, det var något sådant jag försökte säga, men jag var nog en aningen otydlig...

Jag återkommer när jag hunnit sätta mig in i detta digra material.

Gör så... Jag jagar lite färska fakta under tiden!

[Ioreth]

är inte hålväg = hollow också?

[Den stegrande kamelen]

OK, jag börjar gå lös på namnen! (Jag hoppar lite och tar inte med alla den här gången. Får återkomma om de andra...)

Bamfurlong
Nej, jag hittar heller inget äldre ord för böna. Böneteg, kanske?

Barrow Downs - Kummelåsarna
Jäpp. Möjligen fångar -åsarna inte riktigt betydelsen av downs, "låga trädlösa kullar", eller "höglänt kuperat hedland" som det står i min engelsk-svenska ordbok. Men jag kommer inte på något bättre ord. (Endera dagen måste jag investera i en synonymordbok, märker jag...)

Bridgefields
Observera att detta är en region, inte en enskild ort, varför det kanske finns en poäng i att bevara pluralformen. Broängarna?

Brockenborings
Nej, vi får nog hålla till godo med grävling. Jag tycker att både Grävlinggryt och Grävlingegryt låter bättre än Grävlingsgryt.

Bucklebury - Bockeborg
Jäpp!

Crickhollow
Kricksänkan? (Fast det kanske låter för mycket som Krigs-änkan? )

Dwaling - Dvälje
Det gillar jag!

Frogmorton - Grodkärr
Jag är ganska dålig på de svenska orden här, jag kan inte skilja på myr och kärr och mosse och allt vad det heter. Men visst! Jag tvekade lite mellan Grodkärr och Grodekärr, men jag håller nog med dig.

Girdley Island
Är du säker på det där med gärde? Den tyska sidan du hänvisade till tidigare har översatt med Gürtel, gördel, och även Webster 1913 har med den betydelsen.

Greenholm - Grönholm
Jäpp.

Longbottom - Långbotten
Jäpp.

The Marish
Jag tycker nog faktiskt att Ohlmarks Marsklandet låter bättre.

Oatbarton
Jag håller med om omöjligheten i att få med korn också. Jag vet inte om du gick med på Hobbiton - Hobbtuna som var uppe tidigare, men är inte -tuna den naturliga översättningen av -ton? Havertuna, kanske? Här kan man förresten läsa lite om uppkomsten av Barton-namn, men jag är inte säker på att jag begriper riktigt vad där står...

Pincup - Fureknuva
Vilket underbart namn!

Sarn Ford - Sarnavad
Jäpp.

Scary - Skärva
Javisst, riktigt bra! Fast det är nästan synd på Ohlmarks mysiga Skrämsle...

Tighfield
Tåggärde kanske? Eller Tåggärdet?

Tuckborough
Took uttalas väl med långt 'o' på svenska? (Och även på engelska, va?) Om man skall göra en förenkling av Tookeborg så blir det väl bara Tokeborg. Ser mer äktsvenskt ut i alla fall. Fast jag vet inte om det är så lysande...

Waymoot
Vägmotet är bättre, tycker jag.

[Danne]

Nej, jag hittar heller inget äldre ord för böna. Böneteg, kanske?

Jo, det är en möjlighet...

Observera att detta är en region, inte en enskild ort, varför det kanske finns en poäng i att bevara pluralformen. Broängarna?

Det kan det finnas en poäng i, samtidigt som jag är lite garderad med Broslätt, eftersom jag tycker att en slätt ger intrycket av ett område, snarare än en ort, fast jag ändrar gärna åsikt.

Nej, vi får nog hålla till godo med grävling. Jag tycker att både Grävlinggryt och Grävlingegryt låter bättre än Grävlingsgryt.

Grävlingegryt gillar jag!

Jag tvekade lite mellan Grodkärr och Grodekärr, men jag håller nog med dig.

Det finns ju en Stockholmsförort som heter Ormkärr, så helt utan förebild var jag ju inte.

Är du säker på det där med gärde?

Nej, det är jag faktiskt inte, även om det kanske lät så, men det var en av teorierna, och den jag valde att nappa på. Teorin plockade jag från detta inlägg från Tolklang:

> Girdley Island,
> Uncertain. Possibly Gyrdlieg "girdle-island"?

How about 'Geard leah' "enclosed meadow", "meadow of one-
quarter of a hide in size" or 'gierd leah' "meadow [where] yards
(poles) [are obtained]".

I favour the second of these as it closely corresponds to Yardley
in Birmingham; not far from JRRT's early home (and incidentally
where I was born).

Jag vet inte riktigt hur jag ska inkorporera de andra elementen i mitt namn, men de kanske inte behövs. Men det gäller ju först att bestämma sig för hur man vill tolka namnet.

Jag tycker nog faktiskt att Ohlmarks Marsklandet låter bättre.

Jo, så är det nog.

är inte -tuna den naturliga översättningen av -ton? Havertuna, kanske?

Havertuna är riktigt snyggt. Och du har ju rätt i att "-ton" motsvaras av "-tuna", men samtidigt är ju "-ton" associerat med engelskans "town", och jag ville inte nöta ut "tuna"-efterleden. Men ditt förslag är snyggare...

Vilket underbart namn!

Tack!!

Javisst, riktigt bra! Fast det är nästan synd på Ohlmarks mysiga Skrämsle...

Ja, hans förslag är riktigt gulligt, men helt fel! Dessutom uttalas orden inte lika (om jag fattat rätt).

Om man skall göra en förenkling av Tookeborg så blir det väl bara Tokeborg. Ser mer äktsvenskt ut i alla fall.

Jo, det gör det... Men...

Vägmotet är bättre, tycker jag.

Då kör vi på det!

är inte hålväg = hollow också?

Jo, det är det nog. Angående Crickhollow så läste jag detta

Crickhollow = Crycholh = "low place by the hill" The first element, cryc, is a Celticism (appropriate to Stoorish Buckland), derived from British cruc "a hill".

men Tolkien skriver ju The -hollow (a small depression in the ground), så jag är verkligen öppen för förslag!