det är väl helt oväsentligt om tolkien ville skriva allegoriskt eller ej. Hur skulle Tolkien av alla människor kunna vara kapabel att skriva ngåot utan några som helst baktankar och utan att ha blivit påverkad av sitt förflutna?
Dn hade ett bra uppslag om detta, där de påstod att Tolkiens motvilja mot industrailisering och urbanisering, hade att göra med den flytt från landsbygden till storstaden han var med om som barn. Kan det inte finnas fler sådana exempel i hans böcker?
Mitt under brinnande kriget och det senare kalla kriget sitter en man i England och skriver tusentals sidor om en fantasivärld utan att ALLS bli påverkad av sin samtid? Jag tycker det verkar underligt, och som du, Patrik, gör när du köper tolkiens prat är väl en riktig diskussionsdödare?
Tolkien kunde mycket väl säga att han avskydde allegorier (det stämmer förmodligen också), men han måste hans eget liv måste ha påverkat Sagan om ringen.
/Janne
Vad speglar The Lord of the ring för politik?
Om du nu läser mina inlägg ordentligt - vilket du inte verkar gjort - så skriver jag också att hans verk helt klart speglar hans egna erfarenheter och åsikter, det är tämligen oundvikligt.barzam skrev:Mitt under brinnande kriget och det senare kalla kriget sitter en man i England och skriver tusentals sidor om en fantasivärld utan att ALLS bli påverkad av sin samtid? Jag tycker det verkar underligt, och som du, Patrik, gör när du köper tolkiens prat är väl en riktig diskussionsdödare?
Ta t.ex. hans teknikfientlighet som är en tämligen vital del i hans verk o.s.v.
Det är bara konstatera att Tolkien själv ansåg att hans verk inte var allegoriskt, vilket givetvis man måste ha i åminne när man läser hans verk.
Men barzam, allegori och egna erfarenheter/åsikter är inte samma sak.barzam skrev:Tolkien kunde mycket väl säga att han avskydde allegorier (det stämmer förmodligen också), men han måste hans eget liv måste ha påverkat Sagan om ringen.
Jag håller med Patrik i denna fråga... Att läsa Tolkiens böcker som en allegori över den tid han levde i... förstör själva upplevelsen i böckerna. Man läser helt enkelt in för mycket i historien då. Man läser in sådant som inte har med saken att göra. man gör helt plötsligt en "riktig" alternativ värld...och en sådan finns in i Tolkiens böcker. man kan inte jämföra hans värld med den vi lever i...
Vad jag svammlar
/Rally
Vad jag svammlar
/Rally
en ganska dum fråga att diskutera enligt min mening, själva namnet på böckerna borde ju sätta stopp för vidare disskussion, SAGAN om ringen,
SAGAN om de två tronen osv osv.
I en saga skapar författaren sin egen politik, och ofta en ganska simpel sådan (gott mot ont är ganska vanlig)
håller dock med om att Tolkien måste ha påverkats av sim omvärld, skulle föreställa mej att det är svårt att skriva en bok utan att påverkas av en mängd saker
SAGAN om de två tronen osv osv.
I en saga skapar författaren sin egen politik, och ofta en ganska simpel sådan (gott mot ont är ganska vanlig)
håller dock med om att Tolkien måste ha påverkats av sim omvärld, skulle föreställa mej att det är svårt att skriva en bok utan att påverkas av en mängd saker
S.H.A.R.P
Fast, på engelska återfinns faktiskt inte ordet Sagan om XX, med överhuvudtaget, på orginalspråk heter böckerna "The Fellowship of the Ring", "The Two Towers" och "The Return of the King" med samlingsnamnet - "The Lord of the Rings".Sharpskin skrev:en ganska dum fråga att diskutera enligt min mening, själva namnet på böckerna borde ju sätta stopp för vidare disskussion, SAGAN om ringen,
SAGAN om de två tronen osv osv.
Det finns tämligen gott om sagor med ett "dolt" politiskt budskap, som t.ex. Gullivers resor o.s.v.Sharpskin skrev:I en saga skapar författaren sin egen politik, och ofta en ganska simpel sådan
Tolkiens verk är inte heller menade att vara "sagor" (med undantag för Bilbo), utan ska bilda grunden till en mytologisk berättelse.
hmmmm vad är en mytologisk berättelse om inte en saga!?Patrik skrev:Tolkiens verk är inte heller menade att vara "sagor" (med undantag för Bilbo), utan ska bilda grunden till en mytologisk berättelse.
tolkiens böcker ÄR sagor i den meningen att de är fiktiva, påhittade och sedan nedskrivna, Tolkien har utformat de som sagor med bara den lilla skillnaden att det är vuxenböcker, sen kan det ju vara så att vissas självkänsla får sej en smäll när de får veta att det som de har läst bara är en saga och inte en sann berättelsa men det är ju inte tolkiens fel.
tolkien säger själv att hans böcker bara har varit hans sätt att fördriva sin fritid och inget att ta på allvar, ( självklart en omöjlighet, men ett exempel på hur stort allvar han tog sina böcker på).
självklart har ALLA böcker ett dold politiskt budskap men det är ju ganska självklart eftersom alla författare har en egen politisk uppfattning, till och med barnböcker lider av detta, du nämde gullivers resor, också värda att nämna är ( om vi ska ta fantasyböcker) stephen donaldssons serie "kampen om mordant" också en fiktiv berättelse men likväl politisk.
S.H.A.R.P
Nej, det tycker jag inte. Däremot tycker jag att det där var ett ganska dumt påstående.Sharpskin skrev:en ganska dum fråga att diskutera enligt min mening, själva namnet på böckerna borde ju sätta stopp för vidare disskussion, SAGAN om ringen
Nej, det tror inte jag. Jag skulle kunna skriva en bok där det var massa dold kommunistiska propaganda, fastän jag inte trodde på kommunism. Då skulle alltså inte min egentliga politiska uppfattning synas. Jag tror också alltså att man skulle kunna skriva en bok som inte reflekterade ens politiska åsikter. (Kan man gå och lägga sig nu?Sharpskin skrev:självklart har ALLA böcker ett dold politiskt budskap men det är ju ganska självklart eftersom alla författare har en egen politisk uppfattning
)-
Flikkan
- Medlem
- Inlägg: 1010
- Blev medlem: 24 mars 2002, 15:08
- Ort: Härnösand (vilket är som Gondolin, det ligger så dolt att ingen kan hitta det)
Bilderböcker kan vara mycket mer politiska än man tror. Om man te.x köper en bilderbok som heter "Kommunismens hemligheter" så blir man nog inte så förvånad om det finns politiska budskap där i. 
Nej, jag förstår vad du menar. Men jag är lite tveksam ändå, tänker på sådana här böcker jag läste då jag var runt tio; tvillingarna (snälla mobba mig inte!!), har mycket svårt att tro att det skulle dölja sig något där under. Men nu var det ju några hundra år sen jag läste dem, å andra sidan.
Jag tror att det finns en slags politik i Ringen, men ingen som existerar i riksdagshusen (och vad alla nu heter) runt om i världen. Man kan ju se det som en blandning av olika sorter, jag menar, Fylke har ju inte direkt samma politik som Gondor, och jag tror att det är det enda politiska i Tolkiens texter.
Alltså; Tolkien har vad jag uppfattar det som inget politiskt budskap i sina texter, även om där finns politik, fast det då är respektive lands politik.
Nej, jag förstår vad du menar. Men jag är lite tveksam ändå, tänker på sådana här böcker jag läste då jag var runt tio; tvillingarna (snälla mobba mig inte!!), har mycket svårt att tro att det skulle dölja sig något där under. Men nu var det ju några hundra år sen jag läste dem, å andra sidan.
Jag tror att det finns en slags politik i Ringen, men ingen som existerar i riksdagshusen (och vad alla nu heter) runt om i världen. Man kan ju se det som en blandning av olika sorter, jag menar, Fylke har ju inte direkt samma politik som Gondor, och jag tror att det är det enda politiska i Tolkiens texter.
Alltså; Tolkien har vad jag uppfattar det som inget politiskt budskap i sina texter, även om där finns politik, fast det då är respektive lands politik.
Som Flikkan säger finns inget enhetligt politiskt budskap eller manifest att hitta i Ringen. Själva idén skulle ha varit främmande, om inte till och med motbjudande, för Tolkien.
Tolkien sade vid ett flertal tillfällen att han avskyr allegorier (och det är väl i mångt och mycket en viktig anledning till att hans samtida modernister avskydde Ringen så mycket), och Ringen är verkligen ingen allegori, men trots sin motvilja skrev Tolkien en allegori, nämligen novellen "Blad av Niggle" som är en tydlig sådan över Tolkiens eget författarskap.
Dessutom använde han tydligen allegorier i sin undervisning. Jag tror att "missuppfattningen" ligger i att Tolkien definierar allegori på ett lite annorlunda sätt än de flesta. För honom skulle varje beståndsdel i en allegorisk text motsvara en företeelse i det man allegoriserar över.
På det sättet är det omöjligt att analysera Ringen som en allegori. Visst, man kan tolka in Stalin i Sauron (eller för den delen Hitler), men eftersom parallellen oftast inte går att dra längre än så, blir det, som sagt, omjöigt att kalla Ringen för en allegori. Tolkien har i sitt förord till andra upplagan för övrigt ggjort en liten modell över hur Ringen skulle blivit om den, som många kritiker trodde, var en allegori över atombomben.
Jag tror att många gör det misstag som Tolkien varnade för i samma förord: att förväxla allegori med "applicability", där det ena (enligt Tolkien) låg i författarens påtvingande avsikt, medan de andra ligger i läsarens frihet.
Samtidigt är det ju, som sagt, nästan omöjligt för en författare att inte få med en portion av sig själv i sin text. Tolkien medgav att Ringen är en medvetet katolsk text (inte för att det märks särskilt tydligt, förutom i typiskt Tolkienska motiv som "nåd" och "medkänsla"), och det är omöjligt att undgå Tolkiens ekologiska budskap (även om ordet "ekologi" inte riktigt är rätt), något som för övrigt gjorts tydligt i filmatiseringen av "Två Tornen".
Tolkien sade vid ett flertal tillfällen att han avskyr allegorier (och det är väl i mångt och mycket en viktig anledning till att hans samtida modernister avskydde Ringen så mycket), och Ringen är verkligen ingen allegori, men trots sin motvilja skrev Tolkien en allegori, nämligen novellen "Blad av Niggle" som är en tydlig sådan över Tolkiens eget författarskap.
Dessutom använde han tydligen allegorier i sin undervisning. Jag tror att "missuppfattningen" ligger i att Tolkien definierar allegori på ett lite annorlunda sätt än de flesta. För honom skulle varje beståndsdel i en allegorisk text motsvara en företeelse i det man allegoriserar över.
På det sättet är det omöjligt att analysera Ringen som en allegori. Visst, man kan tolka in Stalin i Sauron (eller för den delen Hitler), men eftersom parallellen oftast inte går att dra längre än så, blir det, som sagt, omjöigt att kalla Ringen för en allegori. Tolkien har i sitt förord till andra upplagan för övrigt ggjort en liten modell över hur Ringen skulle blivit om den, som många kritiker trodde, var en allegori över atombomben.
Jag tror att många gör det misstag som Tolkien varnade för i samma förord: att förväxla allegori med "applicability", där det ena (enligt Tolkien) låg i författarens påtvingande avsikt, medan de andra ligger i läsarens frihet.
Samtidigt är det ju, som sagt, nästan omöjligt för en författare att inte få med en portion av sig själv i sin text. Tolkien medgav att Ringen är en medvetet katolsk text (inte för att det märks särskilt tydligt, förutom i typiskt Tolkienska motiv som "nåd" och "medkänsla"), och det är omöjligt att undgå Tolkiens ekologiska budskap (även om ordet "ekologi" inte riktigt är rätt), något som för övrigt gjorts tydligt i filmatiseringen av "Två Tornen".
-
D. Andersson
- Medlem
- Inlägg: 827
- Blev medlem: 1 oktober 2002, 17:29
- Ort: Katrineholm
