Lord of the Rings - ett kristet verk?

[Zenior]

Tuppen har ett stort symbolvärde i mytologi över hela världen. I nordisk mytologi vakar en tupp över Bifrost, vägen till gudarna (förutom den där killen med hornet då då). Gemensamt för alla dessa olika kulturers syn på tuppen är att den förebådar något nytt, en början, en gryning. Någonting positivt alltså. Likaså bland de kristna i början, då tuppen likställdes med Jesus, som bringaren av en ny era. Tuppen är dessutom kämpaglad, och var heraldisk symbol för Frankrike.

Urtypen för en mytologisk kristen hjältekonung är väl kung Arthur. Vad som var utmärkande för honom var väl främst att han var utvald, men jag tycker också att han är en vis och kontemplativ person som inte främst försöker tvinga alla till lydnad med det fantastiska Excalibur, utan vinna deras hjärtan. Den främste krigaren vid det runda bordet var inte Arthur, utan istället Lancelot. Lancelot var ren och ädel som person, men driven av sina passioner mer än eftertanke, varför han föll av frestelsen inför Guinevere.

Idealet i nordisk mytologi bör väl vara Oden. En äldre, kraftfull individ som kunde svinga spjutet när det behövdes, men som främst var vis. Han offrade sitt öga för att bli just vis, inte en större krigare (han kanske redan var det...). Vishet kostar alltså. Tor var väl större som krigare, men inte den ledare som Oden var. Ungefär som Orome är den främste krigaren bland Valar men inte högsta hönset.

Idealet av ledaren/kungen som är mer vis än kraftfull som krigare går väl igen i de flesta gamla mytologierna. Redan de gamla grekerna... ... Odysseus var likadan. Den främste krigaren vid Troja var Akilles, men även han drevs av sina passioner (ibland manipulerad av gudarna). När Akilles dött var det inte den näst bäste krigaren rent fysiskt (Ajax) som fick ärva Akilles vapen, utan den "bäst lämpade" - den listige Odysseus.

Nu är jag för trött för att skriva mer just nu...

Dina skrivningar imponerar!!

[Ori]

För min del synes det helt främmande att Lord of the Rings skulle vara ett kristet verk. Vore intressant att få ta del av motiv för detta påstående. Vad skrev Tolkien var?

Läs igenom tråden en bit upp, leta efter Lindir's inlägg, där finns ett mycket klart uttalande ifrån Tolkien själv !

[Gustav_A]

Skapelseberättelsen i Ainulindalë är ju närmast en rip-off på Bibelns motsvarighet. Det finns en allsmäktig god Gud, Illúvatar, som har skapat änglar, och en av dem ville vara större en Gud själv och blev ond (Melkor).

I LOTR har vi dels Gandalf som inte bara offrar sig, dör och återuppstår, utan också är sänd till jorden av Gud för att hjälpa människorna.

Synden och frestelser beskrivs på ett väldigt bra sätt med hjälp av ringen. Ringen står för alla de frestelser som finns i vår värld, som den Onde hela tiden försöker lura oss att falla för genom att få oss att tro att det är bra (ringen är ju så vacker, så skinande).

Jag tycker det allra bästa med LOTR, som gör det till den slutgiltiga sagan skriven av en mänsklig hand, är just detta att dess dolda men ändock existerande budskap är detsamma som Bibelns, och det är detta som skiljer den från allt annat mumbo-jumbo-krafs som är rätt så vanligt i fantasy- och science fiction-genrerna.

[gjabben]

silmarillion är väl rätt likt den kristna tron.. som ressel skrev i början av tråden. En gud... flera änglar.. en fallen ängel (melkor) Tolkien har till och med själv sagt att det är hans paralell till djävulen.. Men LOTR är väl mer likt nordisk å keltisk mytologi.

[Danne]

Med såna här inlägg är vi snart uppe i (och kanske tom förbi) kvalitén som forumet hade förr i tiden !

Varför tror du jag startade den här tråden?!

I LOTR har vi dels Gandalf som inte bara offrar sig, dör och återuppstår, utan också är sänd till jorden av Gud för att hjälpa människorna.

Tolkien själv motsatte sig starkt att Gandalf skulle vara någon slags Kristusgestalt. Ska leta fram lämpliga citat...

Men LOTR är väl mer likt nordisk å keltisk mytologi.

På ytan kanske, men den djupare tematiken har, skulle jag säga, väldigt lite med nordisk mytologi att göra...

[Gustav_A]

Det fina med LOTR är hursomhelst att det inte finns några uppenbara allegorier, men att man ändå kan applicera mycket av innehållet på annat. Exempelvis kristendomen, vilket inte är så konstigt eftersom Tolkien själv var kristen och detta omedvetet färgade av sig på historien. Men även okristna kan identifiera sig med historien mycket väl och hitta betydelser som inte alls har med kristendomen att göra.

[Danne]

Och så är det väl så, vilket vi varit inne på tidigare, att en stor del av de centrala temana i "Ringen" (nåd/misskund, etc) är så pass allmängiltiga (även om de från början kanske var mer "typiskt kristna") att alla kan ta till sig dem.

En av Tolkiens egna filosofiska tankegångar, att det måste finnas en positiv motsats till en katastrof, något han kallar en "eucatastrophe" (hans eget ord, tror jag), blommar däremot i sin fulla prakt nära slutet av "Ringen". Tolkien såg på Ringens förstörelse (inkl. Frodos och Sams prisande i Gondor) som en typisk "eucatastrophe". Den största "eukatastrofen" i världens historia var enligt Tolkien Kristus.

[Mad Mac]

Och så är det väl så, vilket vi varit inne på tidigare, att en stor del av de centrala temana i "Ringen" (nåd/misskund, etc) är så pass allmängiltiga (även om de från början kanske var mer "typiskt kristna") att alla kan ta till sig dem.

Att de är allmängiltiga beror ju visserligen på att vår moral i grunden är kristen (det kanske var precis det du menade ), oavsett om vi är troende eller inte.

[Den stegrande kamelen]

Urtypen för en mytologisk kristen hjältekonung är väl kung Arthur. Vad som var utmärkande för honom var väl främst att han var utvald, men jag tycker också att han är en vis och kontemplativ person som inte främst försöker tvinga alla till lydnad med det fantastiska Excalibur, utan vinna deras hjärtan. Den främste krigaren vid det runda bordet var inte Arthur, utan istället Lancelot. Lancelot var ren och ädel som person, men driven av sina passioner mer än eftertanke, varför han föll av frestelsen inför Guinevere.

Tack för ännu ett riktigt bra inlägg, Durion! (Hela, inte bara den bit jag citerar.) Vad gäller Oden har du givetvis en stark poäng. Men jag undrar om Arthur verkligen hör hit. Den myten är väl, åtminstone i sin välkända tappning, för modern? Rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att jag har läst att Tolkien inte alls gillade Arthur-myten. Han vurmade ju för något slags urengelsk mytologi, men Arthur-sagan hör väl mer hemma i den franska sfären, efter att normanderna kommit och undertryckt de "äktengelska" anglosaxarnas traditioner. OK, bortsett då från Arthur-sagans keltiska rötter, men de har väl vad jag förstår inte mycket gemensamt med de chivalereska riddarna och väna jungfrurna i Malorys "Morte d'Arthur".

[Den stegrande kamelen]

Det fina med LOTR är hursomhelst att det inte finns några uppenbara allegorier, men att man ändå kan applicera mycket av innehållet på annat.

Det är väl precis det Tolkien menar när han i sitt förord bestämt tar avstånd från allegorier och skriver:

But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse 'applicability' with 'allegory'; but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.

Och jag håller med dig, verkets tillämpbarhet (eller heter det tillämplighet? ) ger det ännu en dimension. De olika moraliska dilemman som personerna i boken ställs inför går lätt att överföra på sina egna små problem, eller på världsläget, eller på vad man vill, och man kan dra lärdom av hur Frodo och Aragorn och de andra agerar. Det är precis som en "riktig" mytologi, vars berättelser ju också hade (och har, om man räknar de moderna religionerna som mytologier) en sådan funktion som förebilder och rättesnören - eller varnande exempel på hur man inte skall göra.

Att de är allmängiltiga beror ju visserligen på att vår moral i grunden är kristen (det kanske var precis det du menade ), oavsett om vi är troende eller inte.

Det där håller jag också med om. Att hela vår världsbild här i västerlandet är formad av 2000 år av kristna värderingar gör det betydligt svårare att se vad som är typiskt kristet i Tolkiens verk. Det är så naturligt och självklart så man ser det inte ens. Jag undrar om muslimer eller buddhister eller andra ickekristna som läser Tolkien uppfattar den som mer typiskt kristen än vad vi gör, eller rent allmänt som mer främmande och mindre självklar? Fast de grundläggande värderingarna skiljer sig å andra sidan inte särskilt mycket mellan religionerna, känns det som.

[Dûrion Annûndil]

Urtypen för en mytologisk kristen hjältekonung är väl kung Arthur. Vad som var utmärkande för honom var väl främst att han var utvald, men jag tycker också att han är en vis och kontemplativ person som inte främst försöker tvinga alla till lydnad med det fantastiska Excalibur, utan vinna deras hjärtan. Den främste krigaren vid det runda bordet var inte Arthur, utan istället Lancelot. Lancelot var ren och ädel som person, men driven av sina passioner mer än eftertanke, varför han föll av frestelsen inför Guinevere.

Tack för ännu ett riktigt bra inlägg, Durion! (Hela, inte bara den bit jag citerar.) Vad gäller Oden har du givetvis en stark poäng. Men jag undrar om Arthur verkligen hör hit. Den myten är väl, åtminstone i sin välkända tappning, för modern? Rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att jag har läst att Tolkien inte alls gillade Arthur-myten. Han vurmade ju för något slags urengelsk mytologi, men Arthur-sagan hör väl mer hemma i den franska sfären, efter att normanderna kommit och undertryckt de "äktengelska" anglosaxarnas traditioner. OK, bortsett då från Arthur-sagans keltiska rötter, men de har väl vad jag förstår inte mycket gemensamt med de chivalereska riddarna och väna jungfrurna i Malorys "Morte d'Arthur".

Tack för berömmet! Angående Arthur, så går legenderna tillbaka på Britternas (kelternas) förlorande strider mot Angler och Saxare under 400-talet. Legenderna traderades av barder i Wales och Bretagne, och fördes vidare i Frankrike av bl.a. 1100-tals skalden Chrestien de Troyes. Så mycket mer "äktengelskt" kan man väl inte få det, men jag har också hört att Tolkien inte gillade Arthursagans förvandling angående riddariddeal i Frankrike. Exakt vad han inte gillade minns jag inte, men trots allt bör han väl ha läst och påverkats av Arthur-sagan även han. Angående fortplantningen av ideal, så levde ju Tolkien nästan 800 år senare. Och appropå min tolkning av Oden, även källorna till Odens karaktär kan ju ha förvanskats av Snorre på 1200-talet...

Att de är allmängiltiga beror ju visserligen på att vår moral i grunden är kristen (det kanske var precis det du menade ), oavsett om vi är troende eller inte.

Med "allmängiltiga" menar i alla fall jag, att de gäller för större delen av världen, varav en betydande del inte är, och till ännu större del inte har varit, kristen.

Det där håller jag också med om. Att hela vår världsbild här i västerlandet är formad av 2000 år av kristna värderingar gör det betydligt svårare att se vad som är typiskt kristet i Tolkiens verk. Det är så naturligt och självklart så man ser det inte ens. Jag undrar om muslimer eller buddhister eller andra ickekristna som läser Tolkien uppfattar den som mer typiskt kristen än vad vi gör, eller rent allmänt som mer främmande och mindre självklar? Fast de grundläggande värderingarna skiljer sig å andra sidan inte särskilt mycket mellan religionerna, känns det som.

Jag tror inte att man kan hävda att våra nutida värderingar kommer opåverkade till oss direkt från Jesus för 2000 år sedan. Kristendomen har färdats genom, och påverkats av, rådande skilda värderingar i Romarriket, sedan påverkats av folkvandringar, spridningen till hedna länder, kontakter med andra kulturer, skillda meningar inom kristenheten, och allt möjligt historiskt trassel. Vad jag vänder mig mot är tillexempel skolverkets idé om att skolan skall bygga på "kristen etik", något som inte definieras och därmed kan betyda precis vad som helst. Menas pacifism, eller korsfararmentalitet (okej, aningen tillspetsat )?

Att personer från en annan kultursfär skulle uppfatta Sagan om Ringens hjältekonungideal som oförståerligt, tror jag inte. Hjältekonungar i gamla kulturer är ganska likartade, vilket jag med mina tidigare inlägg menat. Kampen mot ondskan, och dess olika attribut, passar dessutom in på de flesta religioner, eftersom de tenderar att vara dualistiska i synen på Gott och Ont... Det kan däremot bli problem över att Gandalf antagit dödens färg (vitt) efter sin återuppståndelse enligt buddistiskt sätt att se det ...

Men som sagt, Tolkien har onekligen påverkats av "kristna" ideal, eller rättare sagt han förmedlar de ideal som han själv hyser känslor för...

[Den stegrande kamelen]

Angående Arthur, så går legenderna tillbaka på Britternas (kelternas) förlorande strider mot Angler och Saxare under 400-talet. Legenderna traderades av barder i Wales och Bretagne, och fördes vidare i Frankrike av bl.a. 1100-tals skalden Chrestien de Troyes. Så mycket mer "äktengelskt" kan man väl inte få det, men jag har också hört att Tolkien inte gillade Arthursagans förvandling angående riddariddeal i Frankrike. Exakt vad han inte gillade minns jag inte, men trots allt bör han väl ha läst och påverkats av Arthur-sagan även han. Angående fortplantningen av ideal, så levde ju Tolkien nästan 800 år senare. Och appropå min tolkning av Oden, även källorna till Odens karaktär kan ju ha förvanskats av Snorre på 1200-talet...

Jo, givetvis hade Tolkien läst och kanske påverkats även av den moderna versionen av Arthursagan. Men eftersom han alltså inte gillade den (skönt att du kunde backa upp mig på den punkten!) så är det i alla fall ingen medveten influens. Och rätta mig om jag har fel, men det du nämnde ovan med Excalibur och Lancelot som den störste krigaren och hans olyckliga kärlek till Guinevere och allt det där - det är väl alltihop senare tillägg som kom med romantiken och med klara franska influenser? Alltså inte så äktengelskt ändå!

Jag tror inte att man kan hävda att våra nutida värderingar kommer opåverkade till oss direkt från Jesus för 2000 år sedan.

Det hoppas jag att jag inte skrev heller! Det menade jag i alla fall inte. Men faktum kvarstår att de senaste 2000 åren av västerländskt tänkande har huvudsakligen skett från kristen utgångspunkt - och med allt det mångfacetterade myller av olika infallsvinklar det innebär så har det ändå en del gemensamma beröringspunkter som inte nödvändigtvis behöver finnas i ickekristna kulturer.

Att personer från en annan kultursfär skulle uppfatta Sagan om Ringens hjältekonungideal som oförståerligt, tror jag inte. Hjältekonungar i gamla kulturer är ganska likartade, vilket jag med mina tidigare inlägg menat. Kampen mot ondskan, och dess olika attribut, passar dessutom in på de flesta religioner, eftersom de tenderar att vara dualistiska i synen på Gott och Ont...

Jag är värdelös på andra religioner, men finns det inte en tanke i österlandet att ont och gott båda är nödvändiga och det gäller att finna en balans mellan dem? Yin och Yang osv. Det krockar väl i så fall lite med utgångspunkten i Tolkiens verk att ondskan skall bekämpas och stås emot och fördrivas - att en sida är "rätt" och den andra "fel"?

Fast det är kanske mer en fråga om hur man definierar ondskan? Jag gissar att det finns saker även i det jag luddigt och imprecist kallar "österländskt tänkande" som behöver bekämpas snarare än accepteras.

[Gustav_A]

Precis som kamelen är inne på så är ju bara det faktum att LOTR har en "god" och en "ond" sida, som vi uppfattar som helt naturligt, inte en självklarhet inom alla religioner.

[Dûrion Annûndil]

Jag har för mig att Tolkien tyckte Arthur-sagan var lite torftig. Vad han ville skapa själv, var en episk mytologi i klass med Illiaden och Odysseen. Huruvida han ogillade Arthur-sagan låter jag vara osagt, för det är jag som sagt inte säker på...

quote="Den stegrande kamelen"]Men faktum kvarstår att de senaste 2000 åren av västerländskt tänkande har huvudsakligen skett från kristen utgångspunkt - och med allt det mångfacetterade myller av olika infallsvinklar det innebär så har det ändå en del gemensamma beröringspunkter som inte nödvändigtvis behöver finnas i ickekristna kulturer.[/quote]

Låt mig vända på resonemanget (eller hur man nu ska utrycka det ): Om de värderingar som framfördes av de första apostlarna var diametralt främmande för åhörarna, skulle kristendomen aldrig slagit rot i romarriket. Troligare är att apostlarna, som var bildade individer i den greko-romerska kultursfären och traditionen, framförde etik och värderingar som åhörarna kunde ta till sig. De var själva en del av samma kultur, och delade värderingar med apostlarna - utan att vara kristna tidigare. Jag har lite svårt att se det framför mig hur en stor grupp människor, och sedan ett helt världsrike, kan byta värderingar bara för att man byter gud. Det krävdes dessutom att de gjorde sig till måltavlor från en fientligt inställd statsmakt, så idealen bör ha varit mer tilltalande/bekanta än främmande.

[...]finns det inte en tanke i österlandet att ont och gott båda är nödvändiga och det gäller att finna en balans mellan dem? Yin och Yang osv. Det krockar väl i så fall lite med utgångspunkten i Tolkiens verk att ondskan skall bekämpas och stås emot och fördrivas - att en sida är "rätt" och den andra "fel"?

Inom Daoismen är Yin och Yang de motsvarande och kompetterande polerna i kosmos, men Daoismen är tämligen liten i dagens Kina (men visst finns det en påverkan av daoismen i dagens kinesiska andliga värld). Buddhismen är desto mer utbredd. Jag är själv ingen expert på "österländsk" mytologi, men inom kinesisk historia finns det gott om skurkar och hjältar som på olika sätt skulle passa väl in i en motsvarande "kristen" europeisk epos om vad som är rätt och fel, och hur den ideala härskaren skall bete sig. Sen kan man väl säga, att i både öster och väster så är det den vise härskaren som segrar vid dagens slut, utan att vara en framstående krigare, eftersom generaler i antika krig sällan tenderar att riskera nacken i närstrider. Caesar var en framstående general, men är ingen framstående krigare, liksom speciellt Augustus. Marcus Antonius var modigare, men tydligen en sämre stridsledare eftersom hären till slut gick över till Augustus. Jag har heller inte fått intrycket att kejsar Konstantin slängde sig in i stridens hetta särskilt ofta, men var en god strateg och vis härskare som till allas vår förmån ( ) införde kristendomen i romarriket. De "kristna" värderingarna och symbolspåket uppstod inte ur ett vacuum, utan är resultatet av tidigare dito, så ur gamla glömda religioner och myter kan man plocka fram samma saker: ta Gilgamesj eller Rig-Veda.

Åter hävdar jag att värderingarna är överlag allmängiltiga, och Tolkien kan sedan kalla dem vad han vill . Symbolspråket likaså.

[Lindir]

Jag skulle nog säga som så, att alla religioner har i princip samma yttersta etiska ideal (medkänsla, altruism, ickevåld, osv), vilket väl är religionernas huvuduppgift, medan de sidor som Tolkiens verk handlar om inte främst är dessa saker, utan snarare den stora kampen mellan gott och ont, social och politisk rättvisa, frihet från förtryck, osv. Denna kampinställning är typisk för västasiatiska religioner (kristendom, islam, osv), medan den saken ser mycket annorlunda ut i de öst-/sydasiatiska religionerna (buddhism, taoism, osv). Polariseringen mellan ont och gott är ett dualistiskt drag som är allmänt från Persien och västerut, men inte har någon egentlig motsvarighet (med vissa undantag) österut. Ickedualism är en av buddhismens absoluta grundbultar, liksom också ickevåld (bekämpa ondskan med arméer och fältslag är synnerligen obuddhistiskt).

Jag skulle kunna svamla hur långt som helst om buddhismen och taoismen, men det passar nog inte så bra in i Tolkienavdelningen ...
Dock skulle jag bara vilja påpeka att taoismen är en mycket underskattad religion. Den har och har haft betydligt större inverkan i kinesiskt tankeliv än man vanligen tror (inkl grundligt påverkat den kinesiska buddhismen och konfucianismen). Anledningen är att den alltid har varit de breda folklagrens religion, medan eliten mycket sällan har stött taoismen - men desto oftare förföljt den. Trots detta har den överlevt och frodats i årtusenden.

Sammanfattningsvis kan man kanske säga att Tolkiens grundteman passar väl in i allmän västasiatisk världsuppfattning, men inte lika väl i östlig. Jag har svårt att se någon rimlig buddhistisk/taoistisk tolkning av Ringen, men jag ska fundera på saken. Hobbitkaraktären är ju i och för sig litet taoistisk ...