Den turkiska pilbågen

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 aug 2003 09:54

Westling skrev:Hmm, undrar just hur en sådan 940-metersbåge skulle fungera i "närstrid". Skulle den man siktar på flyga iväg eller genomborras? Hmm.....
Genomborras tror jag - förutsatt att pilen har en bra spets.

En pil har knappt något anslagsenergi om man jämför med ett kulvapen. Den dödar tack vare sina skärande egenskaper - inte sin kraft/tyngd som en kula från ett gevär. En pil från en modern jaktbåge lämnar endast 60 till 70 Joule anslagsenergi och används för att fälla så stora djur som noshörningar. Detta är möjligt p.g.a pilens skärande egenskaper och goda penetration. En kula sliter sin väg genom kroppen och behöver därför större hastighet och lämnar följaktligen mer anslagsenergi.
(En kula från en 375 H&H -"afrikakaliber"- har anslagsenergi vid mynningen på 6000 Joule)


Anledningen att en grövre/tyngre pil behövs till en tyngre båge är att pilen i avlossningsögonblicket böjer sig runt bågens lem. En för klen pil skulle fara i väg åt fel hål för att den inte stabiliseras som den ska eller rent av brytas av p.g.a att den är för klen. I dag finns ju moderna material så som alluminium o.s.v och kanske turkarna hade bättre träslag än nordEuropeerna för att slippa skjuta vedträn från en sådan monsterbåge :wink:

/B

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 25 aug 2003 11:46

Djinghis Khan skrev: Turkarna hade kortare bågarför närstrid, och använde då mycket tyngre pilar. Är det förresten du som är Westling på Frizon?
/DK M
- The one and only. Allt väl med dig? :)

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 25 aug 2003 11:47

UrsusRex skrev:I dag finns ju moderna material så som alluminium o.s.v och kanske turkarna hade bättre träslag än nordEuropeerna för att slippa skjuta vedträn från en sådan monsterbåge :wink:

/B
- Mycket möjligt. Pga. det torra klimatet så kanske deras trä håller bättre än vårat fuktiga trä?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 aug 2003 12:38

Westling skrev:
UrsusRex skrev:I dag finns ju moderna material så som alluminium o.s.v och kanske turkarna hade bättre träslag än nordEuropeerna för att slippa skjuta vedträn från en sådan monsterbåge :wink:

/B
- Mycket möjligt. Pga. det torra klimatet så kanske deras trä håller bättre än vårat fuktiga trä?
Kanske? Har faktiskt inte en aning, men det är ju en rätt intressant fråga för att bestämma rimlig maximal dragstyrka i medeltida bågar.

/B

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 aug 2003 13:14

Westling skrev:
Djinghis Khan skrev: Turkarna hade kortare bågarför närstrid, och använde då mycket tyngre pilar. Är det förresten du som är Westling på Frizon?
/DK M
- The one and only. Allt väl med dig? :)
Jodå, välkommen till skalman 8)

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 aug 2003 13:15

Westling skrev:
UrsusRex skrev:I dag finns ju moderna material så som alluminium o.s.v och kanske turkarna hade bättre träslag än nordEuropeerna för att slippa skjuta vedträn från en sådan monsterbåge :wink:

/B
- Mycket möjligt. Pga. det torra klimatet så kanske deras trä håller bättre än vårat fuktiga trä?
Spelar ingen roll, trä behandlas alltid med olja eller fett

/DK M

HåkanLarsson
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 26 aug 2003 15:30
Ort: Skara

Den turkiska pilbågen

Inlägg av HåkanLarsson » 26 aug 2003 15:57

Hejsan!

Här kommer några kommentarer/tips/länkar om bågskytte. Det var inte meningen att det skulle bli så här långt, men när man återanvänder inlägg från andra forum så blir det lätt så.

Först ett inlägg från Jägarförbundets debattforum och sen ett inlägg från [HistorieForum]

Mvh
Håkan Larsson



Lite om Bågskytte taget från ett inlägg jag gjorde på Jägarförbundets debattforum angående jakt med båge.
http://www.jagareforbundet.se/forum/vie ... 1762#31762

----------------------------- Start på inlägget -----------------------------

Jag har tittat igenom alla inläggen och tänkte komma med lite samlade synpunkter och tankar om bågskytte och dess effektivitet.

Effektiviteten:
Hipshot skrev: Peter.. (Hipshot, 030119, 13:09:34 )
"Dagens bågjaktutrustning är lika tekniskt utvecklad och anpassad för sitt syfte som moderna eldvapen är." .....Vilket per automatik innebär att det är lämpligt????

Svar: Även en långbåge är effektiv både vad gäller precision och genomträngning. Problemet med dessa är att dom blir tyngre och tyngre ju längre du drar dom. En Compound-båge har ett läge på slutet när det plötsligt blir lättare att dra upp den. Tack vare detta så blir du mindre trött och därmed säkrare skytt.


Skjutavstånd:
BW skrev: Peter (BW, 030118, 18:40:12 )
Du nämner 30 meter som en bortre gräns för bågjägarna. Jag undrar varför? Jag har tidigare sett uppgifter på att kraften i bågen är så stor att pilen ofta går rakt igenom även ett stort djur. Är det så som jag förmodar, att sannolikheten för en dödande träff minskar drastiskt på avstånd över 30 meter så är väl bågjakten väl jämförbar med t ex hageljakten?

Och Messiah skrev: Skadeskjutningar (Messiah, 030107, 22:32:58 ) Anledningen att det är förbjudet är väl att en båge är mindre effektiv än ett gevär.

Messia skrev även:
Att en båge inte är särskillt effektivt som jaktvapen får väl t.o.m. den mest inbitne bågjägare hålla med om.

Svar: Skälet att man inte skjuter på längre avstånd är pilbanan/kulbanan är flack. Då du skjuter måste du vara klar över avståndet när du skjuter på. Det är stor skillnad på träffpunkten på 45 meter eller 50 meter. Om jag gissar lite så rör det sig väl om 15 centimeters skillnad. Om djuret står i skuggan eller solsken, nedförsbacke eller uppförsbacke så är det inte helt lätt att bedöma det exakta avståndet. Det är skälet till att du inte skjuter på längre avstånd än 30 meter. Den dödande förmågan finns men risken att skjuta över eller under är för stor. Nedan berättar jag om riddare i full rustning som biter i gräset på 600 meters avstånd.

Jag har en länk http://www.primitivearcher.com/articles/warbow.html, där dom återskapar historiska bågar. Där skjuter dom 350-400 meter, och pilarna har fortfarande kvar sin genomträngningsförmåga när dom landar.



Spetsarna:
Hipshot skrev: Peter.. (Hipshot, 030119, 13:09:34 )
"Låt mig berätta att de exemplen INTE handlar om jägare med jaktutrustning, utan om bågskyttar med tavelskytteutrustning som fått för sig att prova att skjuta på levande tavlor." Spännande! Hur vet du detta?

Svar: Alla som någon gång hållit på med bågskytte vet hur en tävlingspil uppför sig. Den är gjord för att stanna i målet väldigt fort. Är du sen lite historiskt intresserad och har haft möjlighet att testa historiska pilar och jämföra dom med moderna jaktpilar så "vet man detta."

Några moderna jaktpilar: http://ns1.bowsite.org/acb/showprod.cfm ... roup_ID=13

Tävlingsspetsar (som INTE skall tränga igenom målet) http://ns1.bowsite.org/acb/showprod.cfm ... roup_ID=14

Några historiska spetsar:
http://www.by-the-sword.com/acatalog/No ... heads.html
http://www.by-the-sword.com/acatalog/Ba ... heads.html
http://www.by-the-sword.com/acatalog/Ta ... heads.html

Här finns olika typer av spetsar, som jag refererar till nedan.

Det finns/fanns speciella pilar för olika tillfällen, på medeltiden. Pilar som går rakt igenom ringbrynjor (typ H-007). Andra som går rakt igenom plåtrustningar (typ H-010). Ytterligare andra som går igenom läderrustning (typ H-016). Sen finns det pilar som INTE skall gå igenom det dom träffar, nämligen tävlingsspetsar.

Själv har jag skjutit genom 1,5 mm plåt med spetsar av typ H-010 och en långbåge på endast 45 pound och jag har varit med när det sköts med en 100-pounds idegransbåge och pil av typ H-012 genom 2 lager ringbrynja. 5 Ringar försvann för alltid och pilen satt ändå ca 20 cm in i piltavlan.

Jag har några pilar av typ H-023 och man vill ju gärna skjuta med något annat än tävlingsspetsar emellanåt. En dag fick jag för mig att testa dessa pilar mot min piltavla. Mina vanliga pilar med målskjutningsspestar sitter högst 4-5 cm in i tavlan, men denna "krigs"-pil försvann fullständigt. När jag gick fram till tavlan så hade hela pilen gått igenom och först när fjädrarna tog emot stannade pilen. 30 tum tack vare spetsen. Pilarna i övrig är helt identiska.

Det finns en historisk händelse från 1200-talet där 1000 franska riddare i full rustning plötsligt stod framför 100 engelska långbågsskyttar. Fransmännen trodde givetvis att det skulle bli en promenadseger, men ack vad dom bedrog sig. När fransmänen började sin anstormning möttes dom av pilar redan på 600 meters håll. En normal bågskytt kan få iväg en pil var 3:e sekund efter lite övning så man kan ju själv räkna ut hur många pilar dom fick över sig medans dom försökte ta sig fram. Det hela slutade med att ingen, inte en endaste riddare lyckades komma fram till bågskyttarna utan alla dog. Det tog mer än 30 år innan fransmännen vågade sig tillbaks över till England, denna gång med egna långbågsskyttar. I och för sig så gick det inte så bra den gången heller men det är en annan historia.

----------------------------- Slut på inlägget -----------------------------




-------------------------Start [HistorieForum] -------------------------

BÅGSKYTTE:
Roland pratade i sitt tidigare mail om 10-15 cm långa spetsar för att ta sig genom en brynja. Det stämmer inte. Ingen spets behöver vara längre än 4-5 centimeter. Dom enda som var längre var dom s.k. "Tanged Arrowheads" som ni kan se längst ner på http://www.by-the-sword.com/acatalog/Ta ... heads.html


Roland skrev:
Bär målet plåt så bör i stället spets typ H012, H010, H009, liknande enligt länken du angav vara lämplig, eller hur?

Svar:
Ja & H-007 är perfekt mot ringbrynja. H-001 är perfekt att skjuta genom läderbrynjor, sådana som Karl XII´s karoliner hade som skydd för muskötkulor. Dom stoppar kulor men inte pilar. Mycket fascinerande faktiskt.


Roland skrev:
Jag hävdar fortfarande att genomträngning av brynja är beroende av det motstånd som finns bakom.

Svar:
Under ringbrynjan hade man tagelvadderad väst som för det mesta står emot ringbrynjesprängarna H-007 bra. Eller också tjockt läder.
För att tränga igenom "härdat" läder eller tagel fungerar inte någon av ovanstående pilar så värst bra utan då behöver man en skärande spets som h-001. Genom att kombinera olika material i skikt skyddade man sig mot olika saker. Helt enkelt dåtidens kevlar. Så visst har det betydelse vad som finns bakom.


Roland skrev:
En hängande brynja viker och tar bort kraft, medan en brynja som ligger an mot en relativt kompakt yta, t ex en kropp, är lättare att bryta genom.

Svar:
I teorin ja, men i praktiken nej. Den hängande brynjan fladdrar till lite men pilen sitter ändå lika långt in. Och en bröstkorg är inte något motstånd att tala om. Samma sak med revben, det bara går rätt igenom. Möjligtvis skulle det tjocka lårbenet stoppa upp en pil.

På tal om lårben. På Smithsonia Museum i Washington såg jag nederdelen av en mamut-fot stor som ett "paraplyställ". Benet där är mycket tjockt. Om jag kommer ihåg rätt så är det 3-4 centimeter tjockt ben. Det som är fascinerande med denna fot är att någon har skjutit med båge mot mammuten. Pilen har råkat träffa foten, gått genom benet och märgen för att sen nästan ha trängt igenom andra sidans ben, och där sitter flintaspetsen fortfarande kvar. Och spetsen sticker ut ca 1 centimeter.


Roland skrev:
Och 400 m håll tror jag inte alls att du har testat, du måste mena 40.

Svar:
Jag roar mig med att skjuta upp till 160-180 meter med mina 40-punds långbågar, men i England är det inte ovanligt att man har tävlingar där avståndet är 200 meter. Med min 60 Pounds compound-båge skjuter jag runt 320 meter med, men då är pilarna lite för tunga för distansskytte.


Vi hade en rolig bågskyttetävling på Hornbore Ting förra året där vi var 6 skyttar som sköt över hela byn. Vi föste bort alla till utkanten av byn och så klättrade vi upp på ett berg i utkanten av byn. Avståndet var ungefär 100 meter. Alla sköt precis utanför tavlan så ett medelvärde av träffbilden var ungefär 75 cm från centrum. Och pilen hamnade på samma ställe hela tiden. Varenda pil jag sköt hamnade precis till vänster om tavlan och det var samma för alla skyttarna. Vad vi hade problem med var vindarna som gick 30 meter ovanför marken (där det var vindstilla). Den som först lyckades korrigerar för vindavdriften var undertecknad. När jag väl hade hittat hur mycket jag behövde korrigera så satt resten av pilarna på tavlan med en träffbild på ca 30-35 centimeter.


Roland skrev:
Ryttarna i öster lär ha öppnat eld på ca 50 m. Försvarande infanteri hade kanske andra bågar och kunde skjuta på längre håll.

Svar:
Asiatiska bågar skjuter längre än engelska långbågar. En turkisk båge skjuter upp till 800 meter och de koreanska bågarna ännu längre, vissa uppgifter talar om 1000 (ettusen) meter.
Någon större skillnad på pilbågar för infanteri och kavalleri i Asien finns inte vad jag vet. Problemet är inte bågen utan att en häst i full gallopp skumpar så man har ingen större precision på mer än 50 meter.

http://www.grozerarchery.com/http://www.atarn.org/mongolian/mngtchnq.htm
http://www.atarn.org/player/munkhtse.htm


Roland skrev:
Har du testat pil mot brynjeförsedd docka el dyl? Slår pil enligt dina tester genom lika lätt i brösthöjd, som mot lösare hängande partier under höfthöjd?

Svar:
Vi var flera som testade på Vikingamarknade i Foteviken när jag var där. En ringbrynja hängdes löst hängande någon meter framför tavlan och en lades över tavlan när vi inte orkade trassla med pinnar och klädhängare längre, och det var ingen större skillnad på hur långt pilen gick in.

-------------------------Slut [HistorieForum] -------------------------

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 aug 2003 17:15

Intressant info och tack för länkarna :) , men...:
Den dödande förmågan finns men risken att skjuta över eller under är för stor. Nedan berättar jag om riddare i full rustning som biter i gräset på 600 meters avstånd.
En riddare i full rustning kan beviserligen stå emot långbågspilar på ett tiotal meters avstånd. (en långbåge skjuter högst 350 m, inte 600) Pilarna var komplett verkningslösa mot överdragsrustningar, dock effektiva mot hästarna...
Själv har jag skjutit genom 1,5 mm plåt med spetsar av typ H-010 och en långbåge på endast 45 pound och jag har varit med när det sköts med en 100-pounds idegransbåge och pil av typ H-012 genom 2 lager ringbrynja. 5 Ringar försvann för alltid och pilen satt ändå ca 20 cm in i piltavlan.
Var det mot brynja med slutna "fantasyringar"? Mot brynja med riktig nitad ringväv av stål så är pilar ganska ineffektiva, det har jag själv bevittnat med tester utförda av reenactors
Det finns en historisk händelse från 1200-talet där 1000 franska riddare i full rustning plötsligt stod framför 100 engelska långbågsskyttar. Fransmännen trodde givetvis att det skulle bli en promenadseger, men ack vad dom bedrog sig. När fransmänen började sin anstormning möttes dom av pilar redan på 600 meters håll. En normal bågskytt kan få iväg en pil var 3:e sekund efter lite övning så man kan ju själv räkna ut hur många pilar dom fick över sig medans dom försökte ta sig fram. Det hela slutade med att ingen, inte en endaste riddare lyckades komma fram till bågskyttarna utan alla dog. Det tog mer än 30 år innan fransmännen vågade sig tillbaks över till England, denna gång med egna långbågsskyttar. I och för sig så gick det inte så bra den gången heller men det är en annan historia.
Vilken rolig anekdot, felen är bara att:

1. England och Frankrike krigade inte på 1200, talet, och absolut inte på engelska mark!
2. En långbågsskytt skjuter som mest 15 pilar på högst 300 meters avstånd, inte orealistiska 20 pilatr på 600 meter
3. Som jag tidigare nämnt, så skulle pilarna inte vara effektiva mot brynjeklädda riddare. Vid slaget vid Falkirk 1298 t.ex. blev de skottska bågskytteförbanden på ett tusental långbågar krossade av de engelska riddarnas (ca 300 man) anfall. 100 bågskyttar besegrar 1000 riddare -helt löjligt - vid Crécy krävdes det kanske 5000 bågskyttar för att få ner 1500 franska riddare.
Någon större skillnad på pilbågar för infanteri och kavalleri i Asien finns inte vad jag vet. Problemet är inte bågen utan att en häst i full gallopp skumpar så man har ingen större precision på mer än 50 meter.
De infanteribågar som fanns hos asiatiska arméer var större och kraftigare än ryttarbågarna. Mongolerna t.ex. hade ofta två bågar; en kort för skytte i sadeln och en lång för distansskytte till fots. 800 resp. 1000 m tror jag inte ett dugg på, då den övre gränsen anses vara 600 m med lätta pilar (baserat på kontrollerade mätningar)

/DK M

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 26 aug 2003 18:13

Djingis Khan, du småler åt storyn om de hundra tappra och ädla engelska bågskyttarna som mejar ner 1000 visserligen tappra men ändå nedriga franska riddare. Ditt huvudargument är att det inte pågick några dylika krig just på 1200-talet. Med all respekt för ditt i övrigt stora kunnande så här har du dock delvis fel.

Du har rätt, storyn ÄR något överdrivet; jag minns inte de exakta detaljerna men det var något färre fransmän och minst dubbelt så många skyttar, 300 har jag för mig inkluderande vaktposterna på sidorna. Slaget skedde inte i England-England, utan i det blivande engelsktalande hertigdömet Grand Fenwick, som skapades av en yngre engelsk greveson och hans män + diverse frivilliga, engelsmän och lokala.
Man har f.ö. efter några dylika händelser bestämt att använda långbågen som nationalvapen oberoende av eventuella nya påfund. Såvitt jag vet använder sig deras väpnade styrkor fortfarande av långbågen!
Hertigdömet ligger f.ö. någonstans i gränstrakerna mellan Frankrike och Schweiz. Hertigdömets mest kända exportvara är deras utomordentligt goda vin.

Tror du mig inte? Läs då Leonard? Vibberleys utomordentliga och sakkunniga historiska skildring Ont krut; där bl.a. den ovan citerade bataljscenen beskrivs utförligt.
Grand Fenwicks historia i modern tid har beskrivits av Vibberley i Musen som röt och Musen på Månen. (Musen=det lilla hertigdömet ifråga).
Det har även gjorts filmer om hertigdömet.

Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 24 jun 2003 13:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 27 aug 2003 10:12

För att återknyta till ursprungsfrågan (det turkiska 940m-skottet) så tänkte jag bara påpekat att ingen vad jag sett ovan diskuterat variabeln vind. I riktigt stark medvind torde man ju kunna fördubbla en båges skottlängd, eller hur!? Och då verkar det ju inte längre lika omöjligt.....

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 27 aug 2003 22:13

Orm. Intressant fråga, jag är faktiskt inte säker på om det är så.
Om man nu inte med stark medvind menar regelrätt storm som tar tag i pilen och bär den med sig.

Hur är det med spjuten och spjutkastare där ute i friidrottsVM? Hoppas de på medvind eller motvind? Diskuskastarna? Släggkastarna?

Vad gäller flygplan så vet jag att de t.ex. starta MOT vinden. Hangarfartygen t.ex. vänder mot vinden och kör på MOT vinden om de kan.

Om vinden blåser mot så ökar ju planets relativa hastighet.
Om vinden blåser med så minskar ju planets relativa hastighet.

Jag misstänker att det är likadant med bågen. Bågskytten spänner sig så mycket han bara kan för att de facto få ut pilen så snabbt den kan gå.
Blåser det medvind tappar man de facto effekt.

Eller???

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 28 aug 2003 11:59

Ang. flygplan som startar i motvind så handlar det
om att så snabbt som möjligt komma upp i tillräckligt
hög hastighet relativt vinden, varför man startar i motvind.
Detta eftersom ett flygplan är bereoende av den
lyftkraft som genereras av förbipasserande luft.
En pil genererar ingen lyftkraft värd namnet,
utan vinden är mest ett problem i.o.m. luftmotståndet.

Ang. flygplan så utnyttjar man gärna medvindar för att
spara tid och bränsle när man väl är uppe i luften.

HåkanLarsson
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 26 aug 2003 15:30
Ort: Skara

Inlägg av HåkanLarsson » 29 aug 2003 08:40

Om man kastar en frisbee i medvind går den i backen väldigt fort. Kommer du halva sträckan mot om det är vindstilla får du vara glad.

Kastar du den däremot i motvind så kan den segla iväg nästan hur långt som helst.

Är det inte samma sak när man skjuter med artilleri. I motvind går projektilen längre?

Mechanics of archery:
http://homepage.ntlworld.com/joetapley/

Med- & motvind
http://homepage.ntlworld.com/joetapley/wind.htm

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 29 aug 2003 12:56

HåkanLarsson skrev:Om man kastar en frisbee i medvind går den i backen väldigt fort. Kommer du halva sträckan mot om det är vindstilla får du vara glad.

Kastar du den däremot i motvind så kan den segla iväg nästan hur långt som helst.

Är det inte samma sak när man skjuter med artilleri. I motvind går projektilen längre?

Mechanics of archery:
http://homepage.ntlworld.com/joetapley/

Med- & motvind
http://homepage.ntlworld.com/joetapley/wind.htm
Men då är ju en frisbee, precis som ett flygplan
beroende av lyftkraft från vinden för att hålla
sig i luften, detta till skillnad mot en pil
eller artillerigranat som har en ballistisk
projektilbana.

Om man t.ex. kastar en frisbee med vinden med
samma hastighet som vinden, så genereras
ingen lyftkraft, varvid fribeen kommer att
falla fritt ner mot marken.
Vid vindstilla å andra sidan så kommer frisbeen
att generera lyftkraft, vilket håller den i luften.

Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 24 jun 2003 13:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 29 aug 2003 13:03

Jag har svårt att tro att en pil eller en granat skulle komma längre i motvind än i medvind. Lägg gärna fram bevis för det om ni kan.

/ Orm