Svenska eldhandvapen och alternativ

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Davian » 24 aug 2021 12:32

2Sharp skrev:
23 aug 2021 16:20
Davian skrev:
22 aug 2021 21:31
Hur kan ett vapen "ta slut som system"? Och varför har man tex fortfarande kulsprutor från 50-talet här och var om vapen kan ta slut?
Det tar slut när tillräckligt många individer blir för kostsamma att reparera och reservdelar samt specialverktyg är för slitna för att en funktionell och godtagbar servicekostnad kan upprätthållas.

Understödsvapen är byggda för att hålla längre och skjut mera, dessa är betydligt mer lönsamma att renovera så länge lådan inte är sprucken eller har ströckt sig för långt.

Ex: M2HB som byggts av många olika länder och företag i mycket stor mängd och därför kan en individ leva kvar mycket länge. Är lådan ok är det bara en kostnadsfråga att ersätta resten.

Sverige bytte till sig M2HB av Norge som var i utmärkt skick där någon var tillverkad 1952 om jag minns rätt.

Fransmännens FAMAS har endast tillverkats och använts av dem och det var ganska länge sedan det fanns nyproduktion av dem. Egentligen ganska likt situationen med vår Svenska Ak5.

Varför har man inte kontinuerlig produktion av vapen som fungerar bra? Är vapenproduktion av existerande modeller så dyrt?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av von Adler » 24 aug 2021 14:22

Davian skrev:
24 aug 2021 12:32
2Sharp skrev:
23 aug 2021 16:20
Davian skrev:
22 aug 2021 21:31
Hur kan ett vapen "ta slut som system"? Och varför har man tex fortfarande kulsprutor från 50-talet här och var om vapen kan ta slut?
Det tar slut när tillräckligt många individer blir för kostsamma att reparera och reservdelar samt specialverktyg är för slitna för att en funktionell och godtagbar servicekostnad kan upprätthållas.

Understödsvapen är byggda för att hålla längre och skjut mera, dessa är betydligt mer lönsamma att renovera så länge lådan inte är sprucken eller har ströckt sig för långt.

Ex: M2HB som byggts av många olika länder och företag i mycket stor mängd och därför kan en individ leva kvar mycket länge. Är lådan ok är det bara en kostnadsfråga att ersätta resten.

Sverige bytte till sig M2HB av Norge som var i utmärkt skick där någon var tillverkad 1952 om jag minns rätt.

Fransmännens FAMAS har endast tillverkats och använts av dem och det var ganska länge sedan det fanns nyproduktion av dem. Egentligen ganska likt situationen med vår Svenska Ak5.

Varför har man inte kontinuerlig produktion av vapen som fungerar bra? Är vapenproduktion av existerande modeller så dyrt?
Vapen är dyra tingestar som i gammal tradition byggs för att hålla länge. Många av de vi har idag har designats och konstruerats för kalla krigets massarméer av värnpliktiga. Det kan innebära att det finns tiotusentals, eller till och med hundratusentals av ett vapen, och att med dagens mycket mindre arméer behövs ingen nyproduktion och knappast heller en reservdelsproduktion (man kan antingen kannibalisera existerande vapen eller använda lager av förberedda reservdelar), vilket gör att företag efter ett tag skrotar de maskinverktyg som användes för produktionen och omutbildar de arbetare som skött maskinverktygen till annat. Har man inte uppmärksamheten med sig kan detta upptäckas alldeles för sent. T.ex. upptäckte Storbritannien för några år sedan att de faktiskt tappat förmågan att tillverka kärnvapen när de ville byta ut några av de äldre vapnen från 60-talet. De fick helt enkelt bygga upp kapaciteten igen.

Vid någon punkt har den industriella tekniken gått framåt så mycket att det är billigare att designa, utveckla och börja producera ett nytt vapen är att upprätthålla gammal teknik för att underhålla och producera ett gammalt vapen.

Att upprätthålla kapacitet och kompetens att tillverka något som man faktiskt inte levererar är rätt dyrt och brukar hamna på sparlåga i besparingstider.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2438
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Der Löwe » 24 aug 2021 20:04

Vapenutvecklingen stod ganska still efter att den eviga freden utbröt i slutet av 80 början av nittitalet. Den expeditionära krigföringen som många europeiska och nordamerikanska länder med allierade genomförde krävde ofta inte nya vapen i samma utsträckning utom för vissa förband som krävde mer specialiserade typer av vapen. Utvecklingen har därför mer letts av vapentillverkare som försöker hitta nischer där inte arvet vapnen räcker till. De mindre serierna och kraven på den bästa utrustningen som möjligt till insatt personal har lett till "dyra" speciallösningar. Här i Sverige tror jag vi nu får anpassa prisbilden till ett system som kan användas på stor bredd i lång serie med fullgod effekt för 80-90% av användarna och användarfallen för att täcka en större krigsorganisation. Övriga får klara sig ändå med ett för långt, tungt eller vekt vapen. Kanske specialförbanden fortsätta köpa mindre men specialiserade serier. Det här bara min bedömning och den kan lika väl vara fel som rätt.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2665
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Bjernevik » 25 aug 2021 22:56

Davian skrev:
24 aug 2021 12:32
Varför har man inte kontinuerlig produktion av vapen som fungerar bra? Är vapenproduktion av existerande modeller så dyrt?
FAMAS utvecklades och tillverkades av ett av de statliga franska ehvtillverkarna. Samtliga dessa har avvecklats, så Frankrike har helt enkelt inte kvar förmågan att tillverka militära ehv.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Davian » 25 aug 2021 23:24

Hur lång tid och hur mycket pengar kostar det, ungefär, att utveckla nya vapen?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Hans » 26 aug 2021 12:45

Det beror på, skall du starta från noll ganska många år och ganska stora kostnader. Men när vi skaffade FNC/Ak5 gick det snabbare och var billigare då vi bara modifierade ett befintligt vapen. Exakta siffror för tid och kostnad, ingen aning.

När jänkarna får i fält sin nya Ak kanske vi kan få en idé.

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Davian » 27 aug 2021 13:45

Vad är det som gör att det kostar så mycket tid och pengar att ta fram nya vapen? Finns det inte redan massa pre-existerande kompetens och kunskaper man kan använda i nya designer? eller försöker man uppfinna ny teknik när man gör vapen?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Hans » 27 aug 2021 15:39

Jodå, de flesta saker du hittar i en Ak5 uppfanns för 100 år om inte mer sen (minus moderna optiska sikten och annat man hänger på den) sedan gäller det att pussla ihop de och få det att fungera säkert. Och anpassa till den ammunitionen man väljer. Det är det som är det komplicerade.

MVH

Hans

masase
Medlem
Inlägg: 1667
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av masase » 27 aug 2021 16:57

Det är lite som att ta fram en ny bilmodell. Alla delar är kända till 98% men systemsintegrationen samt inkrementell förbättring av delarna kostar en hel del.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Hans » 27 aug 2021 17:05

Bra liknelse.

MVH

Hans

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2665
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av Bjernevik » 27 aug 2021 22:13

Den brittiska utvecklingen av L85 är ett bra exempel på hur svårt och dyrt det kan vara att utveckla ett ehv när man väl har gjort sig av med utvecklingskompentensen och måste återskapa den.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Svenska eldhandvapen och alternativ

Inlägg av JohnT » 28 aug 2021 10:44

masase skrev:
27 aug 2021 16:57
Det är lite som att ta fram en ny bilmodell. Alla delar är kända till 98% men systemsintegrationen samt inkrementell förbättring av delarna kostar en hel del.
En bil är en väldigt komplex maskin, jämfört med ett eldhandvapen. men det får mig att tänka.

Jag tror att problemet främst ligger i att både beställaren och utvecklaren vill göra Världens BÄSTA eldhandvapen och den ska vara UNIK.
Och eftersom det bästa är gott nog's värsta fiende så rusar kostnaderna iväg.

Om jag jämför med en slagborrmaskin, så kan man säkert designa och sätta upp produktionen för en billig penning,
Den använder samma typ av plast i kåpan som konkurrenterna och elmotorn är hyggligt standard
och chucken kan använde de gamla vanliga borrarna som kunden har hemma.
(typ Kinesisk kalashikov med plastdetaljer fast med anständig kvalitetskontroll)

Men om man istället ska tillverka en Unik och Världsbäst slagborr, så måste du ta fram en spacad ny design.
Använda material som fortfarande är under utveckling, och ha en unik chuck som bara tar dina nytillverkade borrar.
Och sedan måste den testas i alla möjliga klimat under andra omständigheter som kostar det med.

Jag vet att jag raljerar en del,
det är helt naturligt att alla vill ha ett bättre vapen än fienden.

mvh
/John