handeldvapen

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Rally
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 9 november 2002, 00:48
Ort: Bajenland

handeldvapen

Inlägg av Rally » 28 januari 2003, 16:02

Vlket handeldvapen var egentligen bäst under 2vk? Britternas "Sten" gun, Jänkarnas "Tommy" gun, tyskarnas MP40, eller ryssarnas PPsh?

Vad jag vill veta är hur pass slagkraftigt respektiva vapen var, mynnings hastigheten, magasin, räckvid, tyngd, förmåga att krångla, precision vid ett skott(viktigt) och precision vid automateld.

Med andra ord skulle jag kanske vilja veta allt förutom tillverkningshistoria.

/Rally

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 27 mars 2002, 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 28 januari 2003, 19:04

Kort sagt, orkar inte leta upp siffror för vapnena, hittar ingen bra sida.

Men PPSh, var förmodligen det bästa, väldigt hög eldhastighet och tålde mycket stryck. Klickade sällan också har jag för mig.

Fulaste vapnet var Sten gun kolla bara: :)

Bild

Användarvisningsbild
Rally
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 9 november 2002, 00:48
Ort: Bajenland

Inlägg av Rally » 28 januari 2003, 20:12

Men var inte spridningen av skott vid en salva tämligen stor med PPsh?

/rally

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 27 mars 2002, 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 28 januari 2003, 20:57

Skulle inte förvåna mig, men vet ej, skulle tro det.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: handeldvapen

Inlägg av JohnT » 28 januari 2003, 22:21

Rally skrev:Vlket handeldvapen var egentligen bäst under 2vk? Britternas "Sten" gun, Jänkarnas "Tommy" gun, tyskarnas MP40, eller ryssarnas PPsh?

Vad jag vill veta är hur pass slagkraftigt respektiva vapen var, mynnings hastigheten, magasin, räckvid, tyngd, förmåga att krångla, precision vid ett skott(viktigt) och precision vid automateld.

Med andra ord skulle jag kanske vilja veta allt förutom tillverkningshistoria.

/Rally
Min subjektiva bild är
Sten- Inte ett vapen en börda.
se länken: http://www.canuck.freehosting.net/sten.htm

Thompson - Tung, anständig men för många delar. den förenklades mycket under krigets gång men fullt användbar från början.

MP-40 och PPsh - Pass



/John T.

Ressel
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 2 januari 2003, 22:45
Ort: göteborg

Inlägg av Ressel » 29 januari 2003, 11:15

Den tyska STG44 va var det för vapen?

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 29 januari 2003, 12:05

Sturmgewehr 44

Type: gas-operated assault rifle
Caliber: 7.92-mm (.312 inch)
Overall Length: 37 inches
Weight: 11 lbs, 8 oz.
Feed: 30-round magazine; can be fitted with standard grenade launcher cup (Schiessbecher)
Muzzle Velocity: 2,200 feet per second
Ammunition: 7.92-mm short rifle calibre; standard rifle grenades

Stg44 hette från början mp44 men hitler gillade inte resultatet så han beordrade att forskningen skulle avslutas (han vanliga goda omdöme), men forskarna ansåg att vapnet var allt för värdefult för att skrotas. De bytte därför namnet till stg44 och fortsatte forskningen. Vapnet blev snabbt klart och det leverarades till östfronten.

Detta vapen brukar kallas det första riktiga "assault rilfet" (vad heter det på svenska?) och presterade otroligt bra i strid. Det var pålitligt och hade en enorm eldkraft. Vapnet gjorde att infanteristerna på östfronten blev mindre beroenda av "maskingevär" (typ mg42) och kunde därför operera i mindre grupper och anfalla ryssarna på ett mycket bättre sätt än förut.

Vapnet är uppenbarligen grunden för den världskända ak47:an.


Stg44
Bild
Senast redigerad av 1 Gatzu, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Rally
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 9 november 2002, 00:48
Ort: Bajenland

Inlägg av Rally » 29 januari 2003, 12:14

Blev det ett förbud att sälja och använda stg44 efter krigsslutet?

/Rally

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 5 november 2002, 12:51

Inlägg av Gatzu » 29 januari 2003, 12:22

Rally skrev:Blev det ett förbud att sälja och använda stg44 efter krigsslutet?

/Rally
hmmmm det kan jag inte tänka mig, varför skulle det?
Fast jag kan ha fel...

Finarvas
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 15 januari 2003, 13:02
Ort: Varberg
Kontakt:

Inlägg av Finarvas » 29 januari 2003, 12:27

De användes ju till viss del av östtyskland så det tror jag inte.

assault rifle ~ automatkarbin

Förutom övrigt nämnda vapen tycker jag Kar98:an definitivt var en av de bästa.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 29 januari 2003, 13:01

Att tyskarna skulle ha uppfunnit automatkarbinen (och en hel del andra saker) under VkII,
helt oberoende av omvärlden och därmed ha revolutionerat krigsföringen är en vanlig vanföreställning.
Det är ytterst få uppfinningar som uppfinns av ett enda land och som innebär en revolution inom just det området.
Överhuvudtaget så används ordet "teknisk revolution" och dylika beskrivningar
på tok för ofta och utan belägg i verkligheten.

När det gäller StG-44 så inebar det inget större lyft för förbandens slagkraft.
Konceptet var visserligen intressant, men StG-44:an var en mediokert automatkarbin
(för tung, för långt magasin och för låg utgångshastighet)
och handeldvapen som sådana är förhållandevis oviktiga vapen.

Hade de istället utvecklat t.ex. zonrörsammunition till sitt artilleri (som USA gjorde)
så hade det fått en mycket större effekt på slagfältet.

Vidare så verkar det som om förband som tilldelades StG-44:or ofta fråntogs sina MG-34:or/MG:42:or,
vilka var klart viktigare vapen.

Det enda av verklig vikt som tyskarna uppfann inom området finkalibriga vapen under mellankrigstiden
och VkII var konceptet med GPMG (General Purpose MachineGun).


Angående automatkarbinens utveckling:


Före kriget

Den första automatkarbinen (Cei-Rigotti) utvecklades från 1895 i Italien.
Britterna prövade ut vapnet under början av 1900-talet, varvid dess tillförlitlighet (eller snarare brist därav) förkastades.
Vapnet hade precis som "alla" moderna automatkarbiner gasuttag.


VkI

Konceptet bakom automatkarbinen utvecklades redan under VkI, då soldaterna noterade att de hade ett behov av att kunna skjuta med högre eldhastighet än vad repetergevären medgav,
samt att de ej hade ett behov av att kunna skjuta på de c:a 2000m som deras gevär var konstruerade för att klara av.

Av denna önskan blev det inte mycket, dels p.g.a. att kriget tog slut, men f.f.a. p.g.a. skrivbordsgeneralernas motstånd.
De steg på vägen som togs var dock som följer:
-Utvecklingen av nödlösningen kpisten.
-Utvecklingen av kulsprutegevär (som dock också syftade till att delvis ersätta kulsprutan).
-Utvecklingen av "The Pedersen Devise". Ett insticksvapen som monterades i ett Springfieldgevär,
som gjorde det möjligt att skjuta en lättare 7,62mm kula, med lägre utgångshastighet,
men halvautomatiskt. Systemet användes aldrig i strid.
-Utvecklingen av den första autommatkarbinen som såg strid.
Den ryska Federov Avtomat,
Bild
som togs i tjänst i 3000 exemplar fr.o.m. 1916.
Kalibern var ett steg i rätt riktning jämfört med deras egna 3-linjers 7,62x54R, nämligen den japanska 6.5x50SR Arisaka.


Mellankrigstiden

Under mellankrigstiden började man ta fram nya kalibrar, med hjälp av erfarenheterna från skyttegravarna, s.k. mellanklasspatroner,
d.v.s. patroner som i storlek befinner sig mellan en pistolpatron och en gevärspatron.
Exempel på sådana patroner från tiden är:
-Den tyska 9x25 Mauser Export, som användes i en del kpistar (Solothurn och Kiraly)
-Den italienska 7.62x32
-Den Schweitziska 7.65x35
-Ett flertal amerikanska testpatroner (.25, .276 och .30), samt den massproducerade 7.62x33.
Av testpatronerna fann man .276 (7x51) vara den bästa, vilken följaktligen rekommenderades till det som sedemera blev Garanden.
Skrivbordsgeneralerna höll dock inte med. De ville ha kvar den omoderna kaliber 30-06.

Mellankrigstiden såg också utvecklingen av de första framgångsrika halvautomatiska gevären,
t.ex. den amerikanska Garanden och den svenska Ljungmann från 1928
(den togs dock först i tjänst under VkII, under beteckningen Ag m/42).


VkII

VkII innebar automatkarbinens och mellanklasspatronens genombrott.
Dels genom Tyskland, som tillverkade FG-42 (som dock använde en "fullkraftig" gevärspatron), MP43/44/StG44
och en ny mellanklasspatron, 7,92x33, som var en nedkortad 7,92x57.
Kalibern var en kompromiss, inte bara avseende olika krav på prestanda, utan också mellan kravet på prestanda
(teknikerna ville ha en kula av mindre kaliber) och enkel produktion
(samma kaliber som i existerande vapen underlättade produktionen av pipor och ammunition).

MP43/44/StG44 innebar sett till sina enskillda beståndsdelar inget nytt.
Bild
Det som var nytt med vapnet var en kombination av faktorer:
-Mellanklasspatron
-Förmåga att avge automateld
-Att plåten (precis som i befintliga ksp, kg och vissa kpistar) var det bärande elementet i vapnet,
istället för som i tidigare gevär/automatgevär där träkolven var bärande.

Ryssland tog samtidigt och oberoende av Tyskland fram sin egen mellanklasspatron,
7,62x39 enligt samma linjer som tyskarna. Något vapen till patronen hann man dock ej ta fram.

USA hade redan en mellanklasspatron i fält (även om den var väl svag), i sin 7,62x33.
När M1-karbinen sedemera ersattes av den modifierade M2-karbinen, som kunde skjuta automateld,
så hade de defacto en automatkarbin (även om den bara sågs som en ersättning till pistoler).


Efterkrigstiden

Under efterkrigstiden så tog Kalachnikov tillvara på StG44:ans koncept, kombinerade den med den ryska 7,62x39-patronen och samma typ
av mekanism som i det amerikanska Garandgeväret (gas/vridlås) och utvecklade sin ökända automatkarbin.

Britterna utvecklade samtidgt världens första automatladdade vapen av "Bullpup"-konstruktion
genom sina EM-1 och EM-2.
Bild
Vapnet var även tänkt att var försett med ett lågförstorande/ickeförstorande optiskt sikte.
Därtill så utvecklade man en ny kaliber till vapnet (7x43), som till skillnad mot kalibrar
som 5,56x45, 7,92x33, 7,62x39 och 7,62x51 skulle vara tillräckligt kraftig för att användas i GPMG,
och tillräckligt lätt för att kunna användas i automatkarbiner.

Återigen så visade de amerikanska skrivbordsgeneralerna (och politikerna)
på sin enastående förmåga att fatta dåliga beslut,
när de krävde att NATO:s nya patron skulle vara tillräckligt kraftig för att ersätta deras egna 30-06-patron.

Resultatet blev 7,62x51 NATO, som var något klen för prickskytte och understödskulsprutor,
för kraftig för gruppkulsprutor och på tok för kraftig för automatkarbiner.

Den brittiska EM-2-kabinen visade sig var svår att anpassa till den nya NATO-kalibern,
vilket gjorde att den ej kom i tjänst (SA-80 drabbades av liknande problem när 5,56 blev NATO-standard.
Tyvärr så valde britterna ändå att fortsätta det projektet).

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Schmeisser?

Inlägg av Stefan » 29 januari 2003, 13:47

Alistair MacLean, den kände thrillerförfattaren, låter med förkärlek utrusta sina specialstyrkor med den tyska kpisten Schmeisser, såväl om handlingen skedde under wwII som faktiskt även långt efteråt.

Han ansåg uppenbarligen att denna k-pist var bäst.

Det som bekymrar mig är att jag har inte sett den nämnas; jag antar att den har också annat fabriksnamn.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 29 januari 2003, 13:56

Schmeisser är ett felaktigt men vanligt förekommande smeknamn på den tyska MP40:in.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 29 januari 2003, 16:06

Men samtidigt ett riktigt smeknamn på MP18, även kallad Bergmann. :)

/Johan

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 29 januari 2003, 18:07

Precis. Då MP18.I konstruerades av Hugo Schmeisser.
MP38/MP40 verkar vara konstruerad av Erma, men tillverkades delvis av Schmeissers fabrik.
Smeknamnet verkar komma därifrån.

Att MP38/MP40 var bättre än Stengun är knappast en överraskning, då MP38:an var tänkt som
en ersättare till den modifierade Bergmann kpisten (MP28.II),
medans Stengun kan ses som en förenkling av den brittiska kopian (Lancaster) av samma tyska vapen.


Vad gäller Stenguns brister så är det värt att påpeka att det vid tester efter kriget,
framkom att en normalgod skytt var effektivare på 200 yards håll med en Stengun, än med ett Lee-Enfieldgevär.


Stengun

Vikt: 3kg (Mk 2)
Magasin: 32 ptr
Eldhastighet: 550 skott/min
Utgångshastighet: 365m/s


MP40

Vikt: 4kg
Magasin: 32 ptr
Eldhastighet: 500 skott/min
Utgångshastighet: 365m/s


PPSh-41

Vikt: 3kg
Magasin: 71 el. 35 ptr
Eldhastighet: 900 skott/min
Utgångshasighet: 489m/s


M1928A1

Vikt: 4.9kg
Magasin: 20/30 el. 50 ptr
Eldhastighet: 657 skott/min
Utgångshastighet: 281m/s


Rankningen nedan är uppskattad med hjälp av diverse litterära källor, den förlovade mekanikens lagar
och viss erfarenhet avseénde handeldvapen.


Tillförlitlighet:

Vapnets tillförlitlighet var hos Stengun, MP40 och PPSh-41, precis som hos så gott som alla andra kpistar
med samma konstruktion (tungt slutstycke) så gott som 100%.
Stengun hade dock opålitliga magasin och det stora magasinet på PPSh:n, var av en typ (trummagasin)
som brukar ha problem med tillförlitligheten. Så verkar dock ej ha varit fallet med PPSh-41.
M1928A1 var en avgjort mer komplikerad konstruktion, som krävde regelbunden vård
för att fungera på ett tillfredsställande sätt.
Pålitligast: MP40, följd av PPSh-41, Stengun och sist M1928A1.


Precision vid ett skott:

Här hade M1928A1 ett avgjort övertag, då det sköt från stängt slutstycke.
Vilken av PPSh-41 och MP40 som var bäst på det här området är svårt att svara på.
Sanningen är nog den att det beror på vilken skjutställning som skytten har.
Generellt sett så vill dessa vapen dumpa vid enkelskott, p.g.a. slutstyckets rörelse framåt.
Denna kraft är f.f.a. beroende av slutstyckets vikt, som i sin tur är beroende av mynningsimpulsen
alt. mynningsenergin och vapnets eldhastighet.
I vilket fall som helst så torde MP40 ha ett klart tyngre slutstycke.
Det som hindrar att vapnet dumpas (förutom att soldaten håller fast i det med sina skitiga grisfingrar)
är vapnets vikt. Ju tyngre vapen, desto mindre dumpnig.
Dessutom påverkar vapnets utformning.
Min ganska vilda gissning är att MP40 hade högre precision vid stående skytte och att
PPSh-41 var bättre vid knästående resp. liggande skjutställning.
Stengun torde vara sämst, p.g.a. att det jämfört MP40, har samma mynningsimpuls,
mynningsenergi och högre eldhastighet relativt vikten.
Dessutom så var de tidiga modellerna utrustade med sikten som knappast gör någon avundsjuk.
Sammanfattningsvis: M1928A1 bäst och Stengun sämst. Mellanskiktet oklart.


Precision vid automateld:

Vapnets rekyl beror dels på mynningsimpulsen, eldhastigheten, vapnets vikt och dess utformning.

Formeln för att få fram rekylen med hänsyn taget till de tre första är:

Projektilens vikt i kg, multiplicerat med utgångshastigheten,
multiplicerat med eldhastigheten i skott per sekund, delat med vapnets vikt i kg.
Ju mindre värde desto bättre.

MP40: (0,009 x 365m/s x 8,33 skott/s ) / 4kg = 6,84 m/s*
Stengun: ( 0,009kg x 365m/s x 7,5 skott/s ) / 3kg = 8,21m/s*
M1928A1: (0,015 x 281m/s x 11,25 skott/s ) / 4,88kg = 9,72 m/s*
PPSh-41: ( 0,0055kg x 489m/s x 15 skott/s ) / 3,63kg = 11,11 m/s*

M.a.o. MP40 torde ur den här synpunkten vara bäst, då den dessutom har den i det här fallet har
den bästa utformningen då skytten kan hålla ner vapnet genom att greppa runt magasinet.
Stengun eller M1928A1 näst bäst. Siffrorna ser ju bättre ut på Stengun, men
M1928A1 hade fördelen av att ha ett främre pistolgrepp.
PPSh-41 verkar onekligen vara sämst, men å andra sidan
hade den ju magasinskapacitet och eldhastighet som kunde kompencera för det.


Sammanfattningsvis så framstår MP40 och PPSh-41 som de bättre vapnen.



(*) Det ska egentligen stå meter per kvadratsekund, d.v.s. samma enhet som acceleration.
Senast redigerad av 2 Olof Larsson, redigerad totalt 30 gång.

Skriv svar