Vilka vapen har varit de dödligaste?

[varjag]

Jag vill starta en tråd om vapen som varit de dödligaste på slagfälten. Med dödligaste, menar jag de som orsakat de största förlusterna i stupade och sårade - och jag betonar slagfälten. Civila förluster, sjukdom,epidemier, berörs inte.
Vapenteknikens utveckling har givetvis lett till att detta växlat från krig till krig. Men om vi (med utvikningar) håller oss vad som skett sedan 1914. Jag är själv bäst bekant med 2:a Världskriget - men just detta är något som jag aldrig kunnat få någon klar bild av. Trots hundratals netsites i ämnet som motsäger varandra......

Jag gör avspark med mina egna tankar i ämnet:

ARTILLERI
Kanoner, granatkastare, raketpjäser etc. 75%

KULSPRUTOR
Alltså maskingevär alla kategorier (men INTE kulsprutegevär, dom kommer bland handeldvapen) 15%

HANDELDVAPEN
Gevär, kulsprutegevär, K-pistar, revolvrar, pistoler 5%

MINOR
Landminor, försåtmineringar, - alla kategorier 1%


FLYGBOMBNING
Alla kategorier 4%

Jag har inte tagit med 100 millioner tillverkade bajonetter men dom får 0%



Debatten är öppen!, Varjag

[lampros]

Jag tycker det ser ut som en sund balans. "Make no mistake about it, it was artillery who won the war" som Patton lär ha sagt. Möjligen att minor stod för en högre dödlighetsprocent än 1%.

[Hans]

OK, vi får nog först ta och dela upp det i olika krig - vad du menar ovan är då det andra världskriget. Man skulle förmodligen kunna dela upp det i år och olika stridskådeplatser eller t.o.m. slag men jag tror att skillnaderna är marginella.

Dödligaste = Vilken procentsats av de soldater som stupat och skadats har orsakats av vilket vapensystem under stridshandlingar.

Indelningen köper jag mer eller mindre men skulle nog lyfta ut pistoler och revolvrar till en egen marginell kategori - bara någon bråkdel större än den nästan obefintliga bajonett (och andra närstridsvapen såsom knivar, spadar etc.) kategorin. Jag skulle nog också behålla kulsprutegevären bland kulsprutorna då över tiden gränsdragningen kan vara knepig. Handgranater och andra burna laddningar kanske borde få en liten kategori. Eldkastare likaså, fast det är väl så marginellt. Slutligen skulle jag nog särskilja direktriktad eld från kanoner (inklusive stridsvagnskanoner) och indirekt eld även om gränsdragningen kan vara svår.

För andra världskriget så tror jag dina siffror ligger grovt i rätt härad.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Hans]

Slutligen kommer vi naturligtvis aldrig få facit.

Tänk er anfallet Hubert, först flygbombning, därefter stormeld från indirekt eld, snart följt av ett kombinerat pansar och infanterianfall med understöd av direktriktad granateld och av välutrustade pionjärer. Som resulterar i närstrid i de bombarderade ställningarna.

Vem förde bok efteråt och antecknade nogsamt vad som hade dödat och skadat vem?

MVH

Hans

[Ornellaia]

Slutligen kommer vi naturligtvis aldrig få facit.

Tänk er anfallet Hubert, först flygbombning, därefter stormeld från indirekt eld, snart följt av ett kombinerat pansar och infanterianfall med understöd av direktriktad granateld och av välutrustade pionjärer. Som resulterar i närstrid i de bombarderade ställningarna.

Vem förde bok efteråt och antecknade nogsamt vad som hade dödat och skadat vem?

MVH

Hans

Gör man inte kontinuerliga "damage assesments" efter varje vapeninsats? Inget facit men en ungefärlig uppskattning av hur man lyckats eller om det behövs mer pang/bom/krasch och av vilket vapenslag?

[Hans]

Gör man inte kontinuerliga "damage assesments" efter varje vapeninsats? Inget facit men en ungefärlig uppskattning av hur man lyckats eller om det behövs mer pang/bom/krasch och av vilket vapenslag?

Klart man försöker, kanske med något större framgång idag än då. Men om vi håller oss till andravärldskrigsanfallet 'Hubert' enligt ovan så fanns det inte möjligheten med någon större precision att fastställa vad som hade gjort vad. Dessutom, självfallet vill man veta detaljer men det kan jämföras med poliser idag som kommer till en trafikolycksplats, första prioritet är att få skadade till sjukhuset och sedan vill de hem (jag skulle tänka på samma sätt) - statistiska rapporter hamnar ganska långt ner i prioriteringen.

MVH

Hans

[Amund]

Jag tror också på teorin om artilleriets förträfflighet när det gäller att förorsaka fienden förluster. Däremot kanske effekterna av tung artillerield ofta är mera indirekt än direkt, det skapar panik och oordnade reträtter eller vild flykt där spillrorna lättare kan nedgöras när försvarslinjen rivits upp.

En motsägelse i mitt resonemang är naturligtvis 1:a världskrigets statiska frontlinje med intensiv förbekämpning mot en välbekant skyttegrav som i stort sett alltid blev lika resultatlös, men skillnaden till nästa krig kan vara sämre befästningar, och framförallt mindre egen tilltro till att fronten kommer att hålla jämfört med Flandern. Vidare blev man nog under andra världskriget bättre på att rycka fram bakom egen artillerield som långsamt flyttas fram, samt i allmänhet ett rörligare krig, inte minst självgående artilleri.

Om man kunde mäta vad som orsakat mest död och pina vid olika fronter, kan jag tänka mig att i Normandie så stod fartygsartilleri och tung flygbombning för en högre andel än normalt av dödade tyskar, artilleriet kanske generellt stod för en högre andel när det var amerikanerna som dödade tyskar?

[varjag]

OK, vi får nog först ta och dela upp det i olika krig

Absolut - och däri ligger en del av problemen.

Gläder mig att min tro på Artilleriets dominerande effektivitet - syns omfattas av alla.

Analyserna om de olika vapnens verkan, förefaller mest ha gjorts e f t e r krigen och är uppskattningar, mera än verkliga fakta.
Kulsprutornas verkan förefaller ha varit större t.ex. under 1:a VK, med dess stela taktik att skicka trupp
''over the top'' efter artilleriförberedelse - i massanfall, Med åtföljande massfall bland truppen.
Undantagandes den sovjetiska upprepningen av samma ''taktik'' under 1941, verkar det som ksps tappat i betydelse under det 2:a VK.
Handeldvapnens betydelse är omstridd. I krigsfilmer, där de framhävs av filmatiska skäl - tycks verkligheten vara en annan. Hur många procent av soldaterna i eldlinjen - avfyrade egentligen sina vapen? Amerikanska uppgifter från Korea, noterar att bara omkring 20% överhuvud taget skjöt med sina gevär och k-pistar Resten, höll nere huvudena och - gissar man, hoppades att nåra andra skulle riskera skinnet - genom att visa sina.
Pistoler & Revolvrar, tog jag bara med för att dom fanns. Men Hans observation att deras andel i fiendepåverkan -var i klass med bajonetternas - är helt riktig. Möjligen med en liten parentes för tyska officerare/u-off - som på ryska fronten 1941-42, ofta rapporteras ''med pistol i handen''.

särskilja direktriktad eld från kanoner (inklusive stridsvagnskanoner

Skjöt inte dom mest på andra stridsvagnar - inkl. Pv-kanoner? Men Ja - det är svårt spjälka upp alla kategorier.

Flygbombning, inkl. raketer och automatvapen i s.k. ''ground-strafing'' - var i stort sett betydelselös under 1:a VK.
Men fick ny dimension under det 2:a. Även om verkan på truppförluster antagligen var minimal. (Undantaget - de sällsynta .s.k. ''mattbombningarna'' i Normandie med tunga bombplan i massformationer, vilka bevisligen satte betydande truppdelar ur stridbart skick.)
Ett effektivt flygplanvapen var Napalmbomber, sparsamt använda i ETO under 2:a VK, oftare i PTO.
Men napalmbombernas verkliga debut - var i Korea. Träffsäkerheten var klen - men verkan syns ha varit större mot trupp än spräng-d:o. Mera i brännskador än stupade dock.

tycker Varjag

[cats]

Möjligen med en liten parentes för tyska officerare/u-off - som på ryska fronten 1941-42, ofta rapporteras ''med pistol i handen''.

En parentes till parentesen från en icke-vapenexpert. Var inte "pistolen i handen" under anfallet lika mycket ämnat för att hålla moralen uppe i den egna truppen, än direkt som vapen mot fienden?

Annars talade jag en gång med en veteran från IIVK som varit i artilleriet och som berättade ännu 50 år senare om hur de ryckte fram efter att de beskjutit ett område och fick själv, i ett sällsynt fall, se resultatet av det egna arbetet. En syn han aldrig glömde.
Han sa att det fanns kroppsdelar överallt. Som om någon hade sprängt ett slakteri, bara det att det var delar av människor i terrängen istället för djur.
(Förövrigt också det enda han någonsin berättade om kriget för mig under alla de år jag kände honom)

[Wooster]

Klart man försöker, kanske med något större framgång idag än då. Men om vi håller oss till andravärldskrigsanfallet 'Hubert' enligt ovan så fanns det inte möjligheten med någon större precision att fastställa vad som hade gjort vad. Dessutom, självfallet vill man veta detaljer men det kan jämföras med poliser idag som kommer till en trafikolycksplats, första prioritet är att få skadade till sjukhuset och sedan vill de hem (jag skulle tänka på samma sätt) - statistiska rapporter hamnar ganska långt ner i prioriteringen.

Å andra sidan förs ju sedan journaler på sjukhuset, och utifrån dessa kan statistik plockas. Har sett statistik för Italien-fälttåget på vad man vårdade på fältsjukhusen, visserligen bara uppdelat i skottskador och splitterskador, men de stämde med Varjags uppskattningar - 20% skottskador och 80% splitterskador. Siffrorna för bajonettskador nämndes också: försumbara.

Gissar att man kan plocka ut ännu mer exakta uppgifter från journaler om man vill. Enda nackdelen är ju att det rör sårade och skadade, inte dödade.

[Hans]

Sant att man kan få fram vissa uppgifter från sjukhusjournaler men även där är osäkerhetsfaktorn hög. Jag inbillar mig att en rikoschett som inte stannar i kroppen ger liknande skador som ett splitter t.ex. och som du säger vet man ofta inte från vad splittret kom. Jag är säker på att man försökt genom att studera liken och sjukhusjournalerna försökt komma fram till några procentsatser och det är förmodligen från dessa undersökningar vi har vårt närmast koncensus runt splitter bakom en sådär 75-80% av förlusterna. Någonstans har jag även hört att stålhjälm minskade förlusterna med 5% - kanske också resultatet av någon liknande studie.

MVH

Hans

[Stefan]

som flera var inne på, det är sjukhusjournalstudier som var/är ett viktigt analysverktyg.

Sålunda har jag hört en militärhistoriker berätta, att man gjort analyser av fältläkarnas rapporter från tidiga 1800-tals krig. Och vad fann man? Det var tämligen få bajonettskador. Definitivt mycket färre än vad som verkar av krigsskildringar.

Slutsatsen och tolkningen blev att flertalet av de välkända skildringar om väldiga bajonett- och blanka vapen handgemäng har varit överdrivna. Dvs, i praktiken "studsade" anfallarna innan de kom ändå fram. Eller också bröts försvarslederna och de flydde. Jag gissar att det första var vanligast - för annars hade de ju fått en mängd nedhuggna flyende...
Som bekant, i klassisk tid kunde strider man mot man vara blodiga, men de riktigt höga förlustsiffrorna kom först när leden bröts och flykten började. Det var då som de allra flesta slaktades. Så berättar analyser av strider i gamla grekland.

(samma kurs i militärhistoria som antytt ovan)

Vidare, att få en bajonettsår som kanske inte dödade på en gång var traumatiskt, både att få det själv och uppleva från sidan - och det är de tillfällen som man vittnar om.

[Bjernevik]

En annan tolkning kan vara att bajonetten är ett dödligt vapen och att det därför är ovanligt att någon som blivit stucken med bajonett hamnar hos fältläkaren - eftersom man istället blev ett fall för dödgrävaren.

[varjag]

Sovjetiskt artillery 2:a VK

Någon som kan berätta om tyska förluster till sovjetiskt artilleri, speciellt 1944-1945?
Att döma av vad jag läst - och sett på rysk film - hade ryssarna vid den tiden mera kanoner och granatkastare än någon annan krigförande. Filmatiskt - ställde dom upp hundratals pjäser ''hjul-vid-hjul'' och hamrade på med till synes outtömliga förråd av granater.
Om skjuttekniken och träffsäkerheten motsvarade den kvantitativa insatsen - vet jag däremot inte.

Någon....?

[Hans]

Olof Larsson har beskrivit det hela utmärkt:

viewtopic.php?f=26&t=15069#p215331

MVH

Hans