12 cm lvakan i Hallsberg?

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5931
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Sarvi » 13 mars 2011, 19:47

I boken "Försvar i Örebro län - 1900-talet", som utgör sista delen i trilogin "Närkes militärhistoria" finns pjäsen omnämnd. Där anges att att pjäsen ingick i lflvbat 18 som en egen pluton. Utgick ur krigsorganisationen 1973 och hade krigsuppgift söder om Örebro inom Fo 51.

I en särskild faktaruta om pjäsen står följande:

Den sista luftvärnsautomatkanonen

120 mm lvautomatkanonen fm/1 konstruerades i avsikt att användas mot luftmål på avstånd omkring 6000-8000 m, dvs utanför närluftvärnets räckvidd. Den avsågs även komplettera luftvärnsrobotsystem med i stor sett samma räckvidd. Systemet skulle även kunna utnyttjas för bekämpning av mark- och sjömål

Data om pjäsen och ammunition

Av pjäsens beteckning framgår, att den är helautomatisk. Den kan laddas med med 52 skott. I vardera två magasin med vertikala fack 40 skott. Inom pjäsmekanismen dessutom 12 skott. 47 av dessa kan avlossas i en följd inom ca 40 sekunder. Omladdning sker vid 85 graders elevation av eldröret. Riktning och omladdning är fjärrmanövrerad, men kan även ske manuellt i pjäshytten.
- Vikten av grupperad fullt utrustad pjäs är 25 ton.
- Projektilvikt: 21 kg (40 mm lvprojektil ca 0,9 kg).
- Enhetspatronvikt: 35 kg.
- Granatens flygtid: till 4000 m 6,1 s, 6000 m 10,3 s och 10000 m 21,7 s.
- Utgångshastighet (V0): 800 m/s.
- Spränggranaten har zonrör
Pjäsen förekom under ett 10-tal år i Fo 51 mobiliseringsstyrka med planerad gruppering söder om Hallsberg. Ett flertal mobiliseringsövningar genomfördes. Förbandsövning med skjutning förekom vid två tillfällen. På grund av ekipagets höga axeltryck var transportmöjligheten, med hänsyn till aktuell brokapacitet i länet, mycket begränsad.
Utvecklingen av robotluftvärnet gjorde 120 mm-systemet inaktuellt mot luftmål. Däremot har konstruktionen kommit till användning på fartyg och inom kustförsvaret.
:)

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5044
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Battler » 7 januari 2013, 23:36

I boken "Gilla läget" av Arne Spångberg finns det ett reportage om kanonen med rubriken "Svenska luftvärnskanonen störst i världen".

Störst och störst, tyskarna hade 12,8 cm luftvärnskanoner i tjänst under 2vk, och experimenterade med 15 cm.

http://en.wikipedia.org/wiki/12.8_cm_FlaK_40

http://weaponsandwarfare.doricwebsites.com/wp/?p=4771
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Stellan Bojerud » 7 januari 2013, 23:52

Var den tyska 12,8 cm en automatkanon?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av varjag » 8 januari 2013, 01:54

Spännande med ''okända'' kanoner :D
Stellan Bojerud skrev:Var den tyska 12,8 cm en automatkanon?
Absolut inte! Manuell laddning - med en fulltränad servis cirka 12 granater per minut. Sarvi's data om pjäsen förbryllar en smula. Den tyska 12,8Cm FLAK 40 vägde ''i ställning'' nästan bara hälften - 13 ton. Den svenska automatiken måste ha varit tung, men 12 extra ton? Dess utgångshastighet var högre 880 m/s. Enhetspatronens vikt tyngre - 45kg.
Den svenska eldhastigheten - 47 skott inom 40 sekunder...Whoa!! Mer än ett per sekund>>är det möjligt för en så tung pjäs?
KA's 12Cm's tornautomater m/70 - orkade bara med 25 skott per minut! Och redan det är snabbt......

Berätta mera please!, Varjag

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av masase » 8 januari 2013, 04:27

varjag skrev: Den svenska eldhastigheten - 47 skott inom 40 sekunder...Whoa!! Mer än ett per sekund>>är det möjligt för en så tung pjäs?
KA's 12Cm's tornautomater m/70 - orkade bara med 25 skott per minut! Och redan det är snabbt......
Kylbehovet måste ha varit enormt. Var inte 12cm m/70 vattenkyld?

Fast i en luftvärnskanon så kanske man räknade med 15-60 sekunders eldgivning innan antingen målet var bekämpat, utanför räckvidden eller lyckades bekämpa luftvärnskanonen.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Bjernevik » 8 januari 2013, 06:39

varjag skrev:Den svenska eldhastigheten - 47 skott inom 40 sekunder...Whoa!! Mer än ett per sekund>>är det möjligt för en så tung pjäs?
KA's 12Cm's tornautomater m/70 - orkade bara med 25 skott per minut! Och redan det är snabbt......
12/50 på Hallandjagarna hade en eldhastighet på 40 skott per minut och eldrör. Nästa generation, 120 TAK120, hade en eldhastighet på 80 (!) skott per minut. Så nog hade 47 skott på 40 sekunder varit möjligt.

Att 12/70 hade en lägre eldhastighet berodde på att den bara var avsedd att skjuta mot sjömål. Då fanns det inget skäl ha en högre eldhastighet.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Perman » 8 januari 2013, 10:27

Bjernevik skrev:
varjag skrev:Den svenska eldhastigheten - 47 skott inom 40 sekunder...Whoa!! Mer än ett per sekund>>är det möjligt för en så tung pjäs?
KA's 12Cm's tornautomater m/70 - orkade bara med 25 skott per minut! Och redan det är snabbt......
12/50 på Hallandjagarna hade en eldhastighet på 40 skott per minut och eldrör. Nästa generation, 120 TAK120, hade en eldhastighet på 80 (!) skott per minut. Så nog hade 47 skott på 40 sekunder varit möjligt.
120 mm TAK120 var väl knappast nästa marina generation av 12/50 eftersom det projektet (typ TAK 120L/50-93 enligt World Naval Weapon Systems 1989) dog på 50-talet? Den pjäsen skulle ha fått en eldhastighet av 70 sk/min och ett futuristiskt utseende med en extremt låg kupol om den hade förverkligats. TAKL120 var mer ett privat initiativ av Bofors på 60-talet att konvertera en helautomatisk luftvärnskanon till en marin lättviktstolva som gick att montera på fartyg ner till 600 ton (jmf finska Turunmaa). Den hade även något lägre utgångshastighet på granaterna jmf med 12/50 (ca 800 m/sek mot 850 m/sek för 12/50 på Halland, förmodligen beroende på att eldröret var något kortare (L/46 jmf med L/50).

Vad gäller eldhastigheten på 12/50 så verkar den ha försämrats lite på slutet av Hallandsjagarnas leverne, eftersom man officiellt då angav 38 sk/pjäs/min när jag var ombord på Halland en gång runt 1980 (eller om det var en mer realistisk eldhastighet som man ansåg att man kunde upprätthålla)

Beträffande uppgiften om den ursprungliga 120 mm lvautomatkanonen fm/1 att den skulle ha utgått ur krigsorganisationen redan 1973 så tvivlar jag lite på detta, eftersom tidigare uppgifter talat om den fanns kvar i en lada någonstans i Värmland (låt vara i malpåse) till in på 90-talet. Det ska finnas (eller åtminstone fanns) en utmärkt svensk websida med både text och bilder på denna unika kanon, men jag kan tyvärr inte hitta den nu.

/Per

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Psilander » 8 januari 2013, 16:41

Vad gäller eldhastigheten på 12/50 så verkar den ha försämrats lite på slutet av Hallandsjagarnas leverne, eftersom man officiellt då angav 38 sk/pjäs/min när jag var ombord på Halland en gång runt 1980 (eller om det var en mer realistisk eldhastighet som man ansåg att man kunde upprätthålla)
Nja - delvis riktigt. Av de jag talat med som arbetat med pjäsen så kunde man ställa eldhatigheten. Max var 45 skott/eldrör/ minut dock med hög risk för eldavbrott och stor spridning i salvan.. Standardinställning var 38 skott per eldrör och minut, vilket gav maximal verkan/ uthållighet/ precision och driftsäkerhet.

Bofors automatpjäser håller hög eldhastighet i en internationell jämförelse. Notera att det bara är 12/50 och AK130 som är dubbeltorn så dubbla eldkraften egentligen. TAK120 upprätthåller 12/50s verkan med ett eldrör - respekt. Har haft äran få se Karjala ha eldfest mot draget korvmål med sin 12a vid en av hennes sista skjutningar - mycket värdigt.
några exempel:
Sverige:120 mm/46 (4.7") TAK120 80 rpm
Sverige:12 cm/50 (4.7") Model 1950 42-45 rpm (max)
USA: 5"/54 (12.7 cm) Mark 45 Mods 0 - 2 16-20 rpm
USA. 5"/54 (12.7 cm) Mark 42 designad för 40 rpm, i realiteten 28.
UK: 4.5"/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 0 20-26 rpm
UK: 114 mm/55 (4.5") Mark 8 Mod 1 20-26 rpm
Italien: 127 mm/54 (5") Compact 40rpm
Italien: 127 mm/54 (5") LW 40 rpm
Ryssland: 130 mm/70 (5.1") AK-130 10-40 rpm

Källa

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Bjernevik » 8 januari 2013, 17:07

Perman skrev:120 mm TAK120 var väl knappast nästa marina generation av 12/50 eftersom det projektet (typ TAK 120L/50-93 enligt World Naval Weapon Systems 1989) dog på 50-talet?
Tja, det är väl en definitionsfråga. "Nästa generation" som i "nästa 12cm akan för fartygsbruk från Bofors" var den allt? Hur som helst, syftet var i alla fall att besvara varjags fråga med att ja, det var möjligt med sådana eldhastigheter från en 12cm pjäs.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Perman » 8 januari 2013, 19:18

Psilander skrev:
Vad gäller eldhastigheten på 12/50 så verkar den ha försämrats lite på slutet av Hallandsjagarnas leverne, eftersom man officiellt då angav 38 sk/pjäs/min när jag var ombord på Halland en gång runt 1980 (eller om det var en mer realistisk eldhastighet som man ansåg att man kunde upprätthålla)
Nja - delvis riktigt. Av de jag talat med som arbetat med pjäsen så kunde man ställa eldhatigheten. Max var 45 skott/eldrör/ minut dock med hög risk för eldavbrott och stor spridning i salvan.. Standardinställning var 38 skott per eldrör och minut, vilket gav maximal verkan/ uthållighet/ precision och driftsäkerhet.
Ok, då förstår jag varför det stod 38 sk/min.

Psilander skrev:Bofors automatpjäser håller hög eldhastighet i en internationell jämförelse. Notera att det bara är 12/50 och AK130 som är dubbeltorn så dubbla eldkraften egentligen. TAK120 upprätthåller 12/50s verkan med ett eldrör - respekt. Har haft äran få se Karjala ha eldfest mot draget korvmål med sin 12a vid en av hennes sista skjutningar - mycket värdigt.
några exempel:
Sverige:120 mm/46 (4.7") TAK120 80 rpm
Sverige:12 cm/50 (4.7") Model 1950 42-45 rpm (max)
USA: 5"/54 (12.7 cm) Mark 45 Mods 0 - 2 16-20 rpm
USA. 5"/54 (12.7 cm) Mark 42 designad för 40 rpm, i realiteten 28.
UK: 4.5"/55 (11.4 cm) Mark 8 Mod 0 20-26 rpm
UK: 114 mm/55 (4.5") Mark 8 Mod 1 20-26 rpm
Italien: 127 mm/54 (5") Compact 40rpm
Italien: 127 mm/54 (5") LW 40 rpm
Ryssland: 130 mm/70 (5.1") AK-130 10-40 rpm

Källa
Håller med om att Bofors automatkanoner håller hög eldhastighet i en intenationell jämförelse. Det är väl egentligen bara när det gäller 40 mm pjäser som man inte ligger i topp. Oto Breda skjuter ju med 450 sk/min/pjäs med sin "Fast Forty" dubbelpjäs. Som jämförelse så har 40 mm Mk2 som den kallas (och som återfinns på Carlskrona, Jägaren, Gävle- och Kosterklasserna) en eldhastighet av 240 sk/min enligt mailsvar från FMV:
- Eldhastigheten för 40 Mk2 är 240 skott/min

- 40 Mk2 kan inte programmera 3P-ammunition. Dock kan 3P-ammunition skjutas med 40 Mk2 men då enbart med funktionen zonrör
/Per

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av varjag » 8 januari 2013, 20:42

syftet var i alla fall att besvara varjags fråga med att ja, det var möjligt med sådana eldhastigheter från en 12cm pjäs
För vilket varjagen tackar! Jag trodde knappast det var möjligt - och har aldrig tidigare hört talas om TAK120 :roll:

Man lär mycket här :D , Varjag

Användarvisningsbild
Zizka
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 15 februari 2005, 21:00
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Zizka » 8 januari 2013, 21:26

1969 tillhörde pjäsen följande förband:


11. Luftvärnsdivision
- Divisionsstab mm Karlskoga 113 Lv6 Fo51
- 1. Luftvärnsbatteri Karlskoga 225 Lv6 Fo51
- 5. Luftvärnsbatteri Karlskoga 225 Lv6 Fo51
- 501. Luftvärnstropp Karlskoga 62 Lv6 Fo51
- 1. Tunga lvtppluton Karlskoga 63 Lv6 Fo51

1 + 5 Lvbatteri innehöll 10,5cm lvkanon m/42 och 501.tropp innehöll 12cm pjäsen.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av varjag » 8 januari 2013, 22:35

Imponerande pjäs minsann.....
My Documents.JPG
- och våra Värmländare lade till 'Magellans of The Sky'' - kanske en påminnelse om den första Jordenruntflygningen...nåt som aldrig gjorts tidigare.
Intressant att man avsåg kunna bekämpa flygplan på höjder omkring 10 000 meter......med en flygtid upp dit om cirka 22 sekunder, behövdes säkert enorm eldhastighet för att målet och granatsvärmen skulle ha chans mötas.

Varjag

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av kblomster » 9 december 2013, 00:55

I dessa mötesanteckningar dyker något som jag tror är samma pjäs (eller det som kommer att bli det) upp och spökar. Året är 1954 och redan då är man tveksam till om pjäsen kommer att vara effektiv mot modernt flyg då den är färdig. Likväl menar någon att "om [den] förelegat färdig nu, skulle det varit en bra pjäs". Arméchefen C A Ehrensvärd vill inte avbryta projekteringen och menar att det visserligen är farligt att gå i krig med omoderna vapen, men lika farligt är det att gå i krig med vapen som är så moderna att de ännu inte finns.

Användarvisningsbild
Zizka
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 15 februari 2005, 21:00
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: 12 cm lvakan i Hallsberg?

Inlägg av Zizka » 9 december 2013, 08:31

Arméchefen C A Ehrensvärd vill inte avbryta projekteringen och menar att det visserligen är farligt att gå i krig med omoderna vapen, men lika farligt är det att gå i krig med vapen som är så moderna att de ännu inte finns.[/quote]



klokt sagt, går väl att implementera i dagens försvar runt artilleripjäser...

Skriv svar