Norges val av stridsflyg

[Ragnar Svedje]

Efter en lång och utdragen process kommer Norges regering att lägga fram sitt förslag till val av stridsflyg inför Stortinget den 19:e december 2008. Det står mellan svenska JAS 39 Gripen och amerikanska JSF (Joint Strike Figther).

Detta val är inte enbart beroende på tekniska prestanda hos respektive plan, med eller utan pris inräknat, utan andra faktorer som norges näringslivs påverkan av de olika motköpsavtalen och rent politiska överväganden kommer att väga mycket tungt.

Det som talar för JSF är bland annat följande skäl.

1. Att Norge politiskt vill bibehålla sin nära relation til USA.
2. Att Norge vill markera mot Ryssland att landet kommer backas upp av USA i händelse av konflikt.
3. Ibörjan av 1980-talet köpte Norge 170 st F-16 av USA och på den tiden var Norge inget rikt land utan kunde genomföra köpet med hjälp av massiva tillskott av amerikanska, kanadensiska och brittiska skattemedel. Att välja JSF skulle och betala själv denna gång skulle anses mycket passande i vissa kretsar, och att välja JAS skulle rent av betraktas som otacksamt.

Det som talar för JAS är bland annat följande.

1. Det skulle bli billigare, och det man köper existerar redan idag som färdig produkt. Betydligt större vetskap om vad man får och hur mycket det kostar.
2. Enligt bedömningar från industriellt och fackligt håll skulle det svenska motköpsavtalet gynna norskt näringliv bättre.
3. Politiskt skulle ett val av JAS distansera Norge från USA, vilket vissa kretsar önskar.

Rent tekniskt så finns en principiell skillnad mellan, JSF är ett stealth flygplan och debatten i Norge har den senaste tiden handlat mycket om detta. Argument som,

Behöver Norge ett stealth plan?
Har Norge för avsikt att bomba andra länder?
Borde Norge istället inte köpa bästa möjliga jaktplan för att värna sitt luftrum?
Stealth är nödvändigt vid en konflikt med Ryssland, endast genom att bomba ryska flygbaser i nordkalotten kan vi freda vårt luftrum, ryssarna kommer med sådan numerär överlägsenhet att de nöter ner jaktflyget tids nog.
Deltagande i internationella operationer i t ex Afghanistan kräver stealth.
Men talibanerna har ju inte radar...

Har förekommit i debatten.

Amerikanerna har försökt förklara att stealth ger fördelen av att skjuta första skottet, first look, first shot, first kill. Medan JAS förespråkare i Norge hävdar av när väl JSF röjt sin position kan ryska Sukoi flyga ifrån eller ifatt den, och att världens radartillverkare snart kommer ta fram en radar som ser även JSF.

De som stödjer JAS är bland annat veteranpolitikern och hjemmefrontsmannen Haakon Lie och Kjell Dragnes, chef för Norwegian airlines.

De som stödjer JSF är bland annat luftförsvarets generalinspektör generalmajor Stein E. Nodeland och fd befälhavaren i nordnorge general-löjtnant Einar Smedsvig.

[millgard]

Det finns ju många anledningar att låta Norge och Sverige närma sig varandra försvarspolitiskt, tekniskt och på andra sätt.

Historisk-tekniskt perspektiv på flygplansvalet:
Det kommer att tas fram radarteknologi som gör dagens stealthteknologi obsolet, om det inte redan finns. Jag har läst någonstans om en teknik där man ser de "hål" som ett "osynligt" flygplan utgör i lufthavet, ungefär som man kan likalisera ett svart hål. Mot en fiende med likvärdig eller nästan likvärdig teknik är det en återvärdsgränd. Tilläggas kan att Gripen i sig ger ett mycket litet radareko, det är väl främst vapenlasten som bärs utanpå planet som stör. Övriga prestanda, främst radar- och ledningsprestanda blir allt viktigare, liksom förmågan att klargöras, servas och verka med små resurser och kort tid. En satsning på ett framtida oprövat system, vars främsta fördel inte kan bedömas på ens tio års sikt är inte särskilt klok. Vilket historien visar. Hellre 100 Sherman än 20 Tiger, om jämförelsen ursäktas. Att kunna använda svenska baser fullt ut för norskt flyg. liksom tvärtom, ger nya och bättre möjligheter att såväl öva som att verka. Dessutom är Gripen ett fullständigt JAS-system inklusive flygförarnas kompetens. Får vi hoppas på en teknisk fördjupning av J.K. Nilsson här?

Norge och Sverige har utifrån det geografiska läget ett i princip gemensamt militärt perspektiv. Huvudsakligt område är Barentsregionen, Ishavet och Östersjön. Möjlig konfliktmotpart är densamma. Gemensamt övningsområde finns i Lappland. Genom att ha ett närmare försvarssamarbete kan man dela på de uppgifter flygvapnet har idag och skicka en norsk-svensk rote för identifiering och avvisning av främmande fartyg och flyg på svenskt/norskt territorium. Materialanskaffning, service, uppbyggande av rutiner osv osv kan man dela på.

Rent historiskt finns det nog inga större politiska svårigheter med ett fördjupat samarbete Norge-Sverige. En mycket stor andel av befolkningen ser nog detta som naturligt och önskvärt. Enda problemet är väl att Norge är med i NATO, men å andra sidan är de inte med i EU så det går kanske på ett ut. Jag tror att det äldre nordiska samarbetet går före om saken ställs på sin spets. Nu är detta kanske en nupolitisk diskussion så vi stannar väl där.

[Ragnar Svedje]

Det finns ju många anledningar att låta Norge och Sverige närma sig varandra försvarspolitiskt, tekniskt och på andra sätt.

Amen! Helt enig, jag hoppas givetvis att Norge väljer JAS.

Det kommer att tas fram radarteknologi som gör dagens stealthteknologi obsolet, om det inte redan finns. Jag har läst någonstans om en teknik där man ser de "hål" som ett "osynligt" flygplan utgör i lufthavet, ungefär som man kan likalisera ett svart hål. Mot en fiende med likvärdig eller nästan likvärdig teknik är det en återvärdsgränd.

Helt rätt, det kommer vassare och vassare teknologi för detektion av flyg och annat. Det krävs betydligt mindre resurser för att forska fram vassare detektion än att undgår detektion. Redan för tio år sedan under Kosovokriget lyckades Serbiens luftvärn skjuta ner ett stealthflygplan från NATO.

Med hjälp av en radar som scannar flera våglängder och som jämför bakgrund kommer snart även stealthflyg upptäckas.

[Hans]

Det är hur man än vänder och vrider på det inte en nackdel att ha ett flygplan som har mindre radarsignatur - hur mycket resurser det än läggs ner på att hitta ett sätt att försöka upptäcka dem.

Att serberna plockade en F 117 designad på slutet sjuttiotalet/början av åttiotalet, med vad jag har hört en lyckträff, bevisar ju heller inte att det är en nackdel att ha en liten radarsignatur.

Som sagt så är det också inte heller en nackdel att koppla sig till jänkarna om man råkar vara ett grannland till Ryssland - att finnarna köpte F 18 hade kanske inte så mycket med flygplanet att göra.

Ekonomiskt är det billigare med 39'or men om jag skulle satsa en slant på något så blir det på F 35.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[kakmonster77]

Det som talar för JAS är bland annat följande.

1. Det skulle bli billigare, och det man köper existerar redan idag som färdig produkt. Betydligt större vetskap om vad man får och hur mycket det kostar.

Skall man vara riktigt petnoga är det väl inte existerande C/D version av Gripen som avses för norges del, utan en ny version som ej ännu existerar

//Daniel

[Blixten]

Halv-OT men...har någon koll på hur det går med JSF-prjektet? Dom verkar ha förseningar och problem och Sukhoi sägs vara bättre. Engelsmännen funderar på att hoppa av enligt något rykte.

[tryggve]

Skall man vara riktigt petnoga är det väl inte existerande C/D version av Gripen som avses för norges del, utan en ny version som ej ännu existerar

//Daniel

Jo, det får man väl säga. Gripen NG är väl iofs på demostadiet, så man kanske kan kalla det för mer än en pappersprodukt, men i alla fall.

[Hans]

Halv-OT men...har någon koll på hur det går med JSF-prjektet? Dom verkar ha förseningar och problem och Sukhoi sägs vara bättre. Engelsmännen funderar på att hoppa av enligt något rykte.

Ett flygplansprojekt utan förseningar och problem - det finns inte

Ryssarna försöker naturligtvis hävda att deras grejor är bättre = fler plan sålda.

Lite står här.

MVH

Hans

[tryggve]

Halv-OT men...har någon koll på hur det går med JSF-prjektet? Dom verkar ha förseningar och problem och Sukhoi sägs vara bättre. Engelsmännen funderar på att hoppa av enligt något rykte.

Det har diskuterats fram och tillbaka på de flesta flygforum och militärforum jag är inne på. Att JSF har fått förseningar och fördyrningar är väl sant (vilka militära projekt gäller inte det för, iofs).

När det gäller "bättre" är det en ju fråga som man inte kan besvara utan att titta på teknik i planen, beväpning, utbildning av piloter, stöd av andra resurser i from av AEW mm. JSF har stealthegenskaper, Sukhoi (vilken version man nu menar) har ju inte det, ur den synvinkeln är det svårt att se att Sukhoi skulle vara "bättre" på just det...

[J.K Nilsson]

Det är hur man än vänder och vrider på det inte en nackdel att ha ett flygplan som har mindre radarsignatur - hur mycket resurser det än läggs ner på att hitta ett sätt att försöka upptäcka dem.

Att serberna plockade en F 117 designad på slutet sjuttiotalet/början av åttiotalet, med vad jag har hört en lyckträff, bevisar ju heller inte att det är en nackdel att ha en liten radarsignatur.

Som sagt så är det också inte heller en nackdel att koppla sig till jänkarna om man råkar vara ett grannland till Ryssland - att finnarna köpte F 18 hade kanske inte så mycket med flygplanet att göra.

Ekonomiskt är det billigare med 39'or men om jag skulle satsa en slant på något så blir det på F 35.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Jag börjar att nysta i den här änden och försöker bidra så gott jag kan.

Radarsignaturen.

För att vi skall ha en låg radarsignatur så får vi i princip bestämma oss för vilken sorts radar vi skall vara svårsynliga för. Väljer vi att vara svårsynliga för den i dag använda flygburna radarn och den markburna radarn så komemr vi förhållandevis enkelt undan genom att låta reflektera radarvågorna i andra riktningar än tillbaka mot sändaren. Svårigheterna är att hålla skrovet rent och tillräckligt helt för att detta skall fungera, det kommer att kräva mycket av den tekniska tjänsten för att hålla signaturen låg under hela skrovets livslängd. Om man sedan backar radartekniken ett par år till inledningen av VK2 så kommer dessa radarstationer med långvågsteknik att se flygplanet, låt vara med låg vinkelupplösning. Eller så minskar vi våglängden ytterligare och flygplanet blir återigen synligt, samma princip som att vi ser flygplanet med blotta ögat, det är samma elektromagnetiska strålning fastän med annan våglängd som reflekteras av skrovet och blir synligt. Genom att kombinera många sändare och mottagare i ett nätverk med kända positioner så skapar vi ett nätverk av multistatiska radarstationer. Jag berörde ämnet lite ytligt här: viewtopic.php?p=221604#p221604

Motmedel mot smygdesignade flygplan innebär i princip förändringar i signalbehandlingen hos radarmottagare där man lagt till kanaler för att postitionsbestämma sändarstationerna. Detta kan göras snabbt och enkelt, det är mer en fråga om ekonomi än om teknik. Norge skall ha flygplanen operativa om ca: 10år och om man vill så skulle de första radarstationerna för luftvärnet vara utrustade för att se flygplanen då.

Kopplingen till USA blir inte mindre för att man väljer Gripen i stället för JSF. Skulle Tyskland eller Storbrittanien med sina tornados och EF inte ha så starka band till USA? GB talar öppet om att återigen kliva av JSF-tåget, forna WP-stater har valt Gripen. USA's politiska ledning har ingen anledning att nedvärdera alliansmedlemmar som väljer annat än amerikanska flygplan, tvärtom så slipper man subventionera det igenom olika Foreign military sales program. Väljer Norge Gripen så gynnar man i hög grad amerikanska tillverkare och tillverkarna slipper i princip motköpskrav. ingående apparater brukar inte bråkas om, färdiga flygplan är ett mindre helvete att få sålda.

I Finlands fall var väll F-16 det logiska alternativet till JAS? Man ville ha ett moget enmotorsystem.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Norge och Sverige har utifrån det geografiska läget ett i princip gemensamt militärt perspektiv. Huvudsakligt område är Barentsregionen, Ishavet och Östersjön. Möjlig konfliktmotpart är densamma. Gemensamt övningsområde finns i Lappland. Genom att ha ett närmare försvarssamarbete kan man dela på de uppgifter flygvapnet har idag och skicka en norsk-svensk rote för identifiering och avvisning av främmande fartyg och flyg på svenskt/norskt territorium. Materialanskaffning, service, uppbyggande av rutiner osv osv kan man dela på.

Gemensamma övningar förekommer ofta här uppe i norbotten redan i dag mellan F-16, F-18 och JAS 39.

Rent krasst så är det för Norge en bättre affär att välja JSF i så fall. Man slipper sådana trista saker som att tänka på materielanskaffning i reservdelsväg och det andra. Det kommer att vara uppbyggt för Amerikanska behov och mindre stater som Norge kommer att passa som känguruunge i pungen på mamma. Man behöver i princip bara köpa ett färdigt koncept som fungerar i stället för att vara med och bygga upp något till en i praktiken okönd summa pengar.

Incidentberedskapen för Norge leds i från annan plats i dag och kan samordna olika länder och olika flygplan i dag. Ett SveNorDaFi sammarbete för nordisk luftbevakning skulle vara ett litet nerköp för Norge och Danmark. Det kräver i princip att Sverige och Finland jackar in i NATO's struktur då och då har vi lämnat ett nordensamarbete.


J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Efter en lång och utdragen process kommer Norges regering att lägga fram sitt förslag till val av stridsflyg inför Stortinget den 19:e december 2008. Det står mellan svenska JAS 39 Gripen och amerikanska JSF (Joint Strike Figther).

Detta val är inte enbart beroende på tekniska prestanda hos respektive plan, med eller utan pris inräknat, utan andra faktorer som norges näringslivs påverkan av de olika motköpsavtalen och rent politiska överväganden kommer att väga mycket tungt.

Det som talar för JSF är bland annat följande skäl.

1. Att Norge politiskt vill bibehålla sin nära relation til USA.
2. Att Norge vill markera mot Ryssland att landet kommer backas upp av USA i händelse av konflikt.
3. Ibörjan av 1980-talet köpte Norge 170 st F-16 av USA och på den tiden var Norge inget rikt land utan kunde genomföra köpet med hjälp av massiva tillskott av amerikanska, kanadensiska och brittiska skattemedel. Att välja JSF skulle och betala själv denna gång skulle anses mycket passande i vissa kretsar, och att välja JAS skulle rent av betraktas som otacksamt.

Som jag tidigare skrev så är det politisk inget hinder för amerikansk hjälp till Norge, det är mer ett inrikesargument i Norge. Den tredje pucken är helt och hållet en grej som inte borde lämna något dåligt samvete eller dåligt rykte. F-16 till europa var det århundradets flygplanaffär i Europa och man konkurerade med SAAB's Eurofighter i dom länder som valde F-16. Att man subventionerade F-16 i det FMS-programet gör att det blir ett skyll er själv amerikanska skattebetalare, industrin klarade sig helskinnade undan. Risken finns nu att man tvingas göra om samma sak med JSF, man menar att Norge kommer att ha ett mycket lägre pris för flypglanen än vad Israel blev offererade eftersom man är ett JSF-medlemmsland. Att sälja till Israel innebär att man kommer att sälja för vad flygplanet kostar, Norge kommer att få subventioner.

Det som talar för JAS är bland annat följande.

1. Det skulle bli billigare, och det man köper existerar redan idag som färdig produkt. Betydligt större vetskap om vad man får och hur mycket det kostar.
2. Enligt bedömningar från industriellt och fackligt håll skulle det svenska motköpsavtalet gynna norskt näringliv bättre.
3. Politiskt skulle ett val av JAS distansera Norge från USA, vilket vissa kretsar önskar.

Till viss det så är Gripen NG en färdig produkt med ett tydligt arv ifrån dagens Gripen, det skulle kunna jämföras med skillnaden mellan Hornet och Super Hornet.

Norska försvarsindustrin har tydliga svar ifrån SAAB om motköp och investeringar vilket det inte finns några officiella dito i från JSF

Den tredje punkten är ett inrikesargument. USA skulle naturligtvis inte distansiera sig i från Norge om man valde Gripen

Rent tekniskt så finns en principiell skillnad mellan, JSF är ett stealth flygplan och debatten i Norge har den senaste tiden handlat mycket om detta. Argument som,

Behöver Norge ett stealth plan?
Har Norge för avsikt att bomba andra länder?
Borde Norge istället inte köpa bästa möjliga jaktplan för att värna sitt luftrum?
Stealth är nödvändigt vid en konflikt med Ryssland, endast genom att bomba ryska flygbaser i nordkalotten kan vi freda vårt luftrum, ryssarna kommer med sådan numerär överlägsenhet att de nöter ner jaktflyget tids nog.
Deltagande i internationella operationer i t ex Afghanistan kräver stealth.
Men talibanerna har ju inte radar...

Har förekommit i debatten.

Amerikanerna har försökt förklara att stealth ger fördelen av att skjuta första skottet, first look, first shot, first kill. Medan JAS förespråkare i Norge hävdar av när väl JSF röjt sin position kan ryska Sukoi flyga ifrån eller ifatt den, och att världens radartillverkare snart kommer ta fram en radar som ser även JSF.

Det som röjer flygplan är sändandet med radar, man har inte first look om flygplanet använder den egna radaren. Man kan jämföra det med att försöka hitta en volvo 240 i norrbotten en vinternatt. Den kommer att synas lång väg p.g.a. extraljusen. Stridsleder man flygplanet via datalänk så kan man komma omärkbart i skjutläge men det kan man göra med Gripen också via ett skikligare taktiserande. Signaturanpassningen hos JSF gör dock att man har en större frihet. Efter skottet så kommer man att vara i svår nöd om man möter en annars jämnbördig fiende, när skotten har gått iväg så kommer man att vara svårt handikapad i svängprestanda som göra att fienden har högre träffsannolikhet jämfört med JSF. Signaturanpassningens fördelar kommer dessutom konkurera med modernt telekrig. Genom ett skickligt användande av störning och vilseledning kommer man att uppnå samma överlevnadsmöjligheter som JSF har igenom sin design.

J.K Nilsson

[Ja77]

Tror inte att JAS är ett realistiskt alternativ för Norge utan bara en hävstång för att få bättre förhandlingsläge för JSF. Ge oss bättre pris, motköp, inkludera fler reservdelar etc eller vi väljer JAS.

[Ragnar Svedje]

Det är hur man än vänder och vrider på det inte en nackdel att ha ett flygplan som har mindre radarsignatur - hur mycket resurser det än läggs ner på att hitta ett sätt att försöka upptäcka dem.

Nej, visst inte. Men mycket av sjælva vitsen med JSF ær att det ær ett stealth, dess fart och manøveregenskaper imponerar inte. Så om man med bættre detektion plockar bort just stealth från JSF blir det avsevært sæmre.

Att serberna plockade en F 117 designad på slutet sjuttiotalet/början av åttiotalet, med vad jag har hört en lyckträff, bevisar ju heller inte att det är en nackdel att ha en liten radarsignatur.

Har också hørt om "lycktræffen". Vart kommer detta rykte ifrån? Kan væl knappast ha varit en serbisk lv-gosse som berættade før journalister att de drog ivæg en missil på måfå varpå en F 117 damp ner. Troligare ær att ryktet kom från tillverkare och brukare av just F 117, før att minimera PR-skadan. Kanske ær det ett sådan illvilligt rykte som spridits med dunkla avsikter?

Ekonomiskt är det billigare med 39'or men om jag skulle satsa en slant på något så blir det på F 35.

Mycket tråkigt att du och andra tror att det lutar mer åt JSF æn Gripen, tyværr brukar en så luttrad och kompetent skara av debattører som den på skalman træffa rætt.

Jag skall villigt erkænna att jag leker med tanken på att børja tanka SAAB-aktier (långsiktigt, tror det ær en god investering med eller utan Gripen till Norge) och om Norge væljer JSF har jag all anledning att vænta tills efter Jul då besvikelsen på børsen lær ha tryckt ner kursen ænnu lægre.

[Ragnar Svedje]

Det som röjer flygplan är sändandet med radar, man har inte first look om flygplanet använder den egna radaren. Man kan jämföra det med att försöka hitta en volvo 240 i norrbotten en vinternatt. Den kommer att synas lång väg p.g.a. extraljusen. Stridsleder man flygplanet via datalänk så kan man komma omärkbart i skjutläge men det kan man göra med Gripen också via ett skikligare taktiserande. Signaturanpassningen hos JSF gör dock att man har en större frihet.

En sak som jag undrar øver ær hur pass næra ett JSF med avslagen radar kan smyga på ett annat flygplan (framifrån)? Det borde væl åtminstonde vara så att roboten har 30 sekunder flygtid till træff, och så fort JSF slår på målradarn och låser någon sekund senare så borde ju ett fientligt flygplan ha hyfsade chanser att undkomma bara genom att gira åt motsatt håll och ge full gas.