Kanoner

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1982
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Kanoner

Inlägg av Patrik » 22 sep 2002 06:58

Varför envisades tyskarna med att utrusta sina jaktflygplan med 20mm och 30mm:s automatkanoner för? Sitter man och läser om jaktplanen så är nästan uteslutande alla utrustade - eller utrustas senare - med automatkanoner.
Jag kan anta att en av orsakerna var att de gjorde mer skada, men hur pass effektiv var kanonerna egentligen?

Och varför utrustade inte de allierade sina med liknande utrustning?

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46640
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Kanoner och kulsprutor

Inlägg av varjag » 22 sep 2002 11:45

Patrik, tyskarna 'envisades' inte med kanonbevapning, alla krigforande med de tekniska resurserna,utom USA, bevapnade sina jaktplan med,oftast, 20mm kanoner. Kalibern gav langre skottvidd och storre verkan i maalet an 'gevarskalibriga' kulsprutor. Jaktplanets FORSTA uppgift var att bekampa fientliga bombplan och kanonen/erna gav mojlighet att oppna eld utom rackhaall for forsvarande ksp. Redan 1941 hade 20mm kanonen accepterats som standardvapen.Diverse medhangande kulsprutor,ofta laddade med spaarljusammunition, var mera med som riktmedel eller dekoration.Mot pansarskydd i jakt/bomb-
plan, hade de inte mycken verkan. Tyskarnas facsination med 30mm kanonerna berodde pa att de maaste bekampa stora tunga allierade bombplan dar inte ens 20mm-kalibern rackte till for ordentliga skador. Om du undrar varfor amerikanerna var ett undantag saa hade dom en stor tillit till effekten av deras 12,7mm Colt-Browning tunga ksp - inte helt obefogad - den var mycket effektiv och dom ansaag sig inte behova ngt annat, i historiens ljus, ett korrekt beslut.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4327
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 22 sep 2002 11:49

Hur bra var raketerna man hade vid slutet av kriget(1944)?

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1740
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Allt du vill veta om Automatkanoner

Inlägg av JohnT » 22 sep 2002 21:19

Tony Williams är författare till boken "autoguns" och
han har både en hemsida och ett forum.
På forumet har han förklarat varför man ska ha 20mm

Military gun and ammunition website: http://www.quarry.nildram.co.uk
Discussion forum at: http://forums.delphiforums.com/autogun/messages/

ha det
/John T

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2974
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 sep 2002 18:11

Jag har inte hunnit kolla igenom Williams sida tyvärr. Men en gissning åtminstone för Luftwaffes prestandakrav gentemot flygindustrin bör ha varit den ringa effektivitet ksp-eld upp till 12.7mm trots allt förefaller ha gett gentemot större bombplan.

Det finns otaliga bilder på allierade bombplan som flugit tillbaka från tyskt luftrum och sedan nödlandat i England trots att planet närmast ser ut att när som helst falla i bitar och är totalt sönderskjutet.

En variant bland den tyska nattjakten som blev populär var Schrägemusik, en Me 110 med fyra parallellmonterade 30mm akan som avgav eld snett underifrån (bombplanet sett). Dels var de allierades bombplan dåligt bestyckade i denna riktning och dels gav elden god effektivitet. Enda problemet var att nattjaktplanen var tvungna att göra undanmaöver i tid innan de skadades av sönderskjutna delar från bombplanen :)

/Forsberg

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46640
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Luftwaffe air-to-air raketer

Inlägg av varjag » 24 sep 2002 11:28

Anno skrev:Hur bra var raketerna man hade vid slutet av kriget(1944)?
Dom var jattebra - om dom traffade! Dom vanligaste insatta typerna var 210mm WGr 21 fraan 1943 och R4M fraan slutet av 1944/borjan 1945. WGr 21 var helt enkelt ett 'rör' fraan en Nebelwerfer raketpjas, hela manicken vagde bortaat 90 ks/styck - dom hangde en under vardera vingen paa Me 109/Fw 190 - vilket avsevart paaverkade fpl. flygegenskaper och oppnade eld pa med dessa raketer pa upp till 1200 meters avstaand.Men traffsakerheten var daalig....om, aa andra sidan en 21cm raket traffar ett bombplan - var det 'gonatt' for bombplanet. Den andra, mera ompratade raketen,kallades R4M och var en liten latt sak med 55mm kaliber och en drivsats som gav en rackvidd av omkring 1250 meter. Igen - traffsakerheten var daalig. Saa man monterade batterier av 2 x 12 st under vingarna pa jetplanen Me 262 och anvande dem som 'ett hagelgevar' dar man riktade salvan mot mitten av en s.k. 'box' av B-17 eller B-24, i hopp om att faa en eller flera traffar. Vid de faataliga tillfallen de anvandes - var R4M mycket effektiv.Iden var att 'bryta upp' boxen och sedan anfalla 'skingrade bombplan' dar de inte hade gemensamt forsvar av sina maanga forsvarsvapen.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46640
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

JazzMusic

Inlägg av varjag » 24 sep 2002 11:42

Mathias Forsberg skrev:Jag har inte hunnit kolla igenom Williams sida tyvärr. Men en gissning åtminstone för Luftwaffes prestandakrav gentemot flygindustrin bör ha varit den ringa effektivitet ksp-eld upp till 12.7mm trots allt förefaller ha gett gentemot större bombplan.

Det finns otaliga bilder på allierade bombplan som flugit tillbaka från tyskt luftrum och sedan nödlandat i England trots att planet närmast ser ut att när som helst falla i bitar och är totalt sönderskjutet.

En variant bland den tyska nattjakten som blev populär var Schrägemusik, en Me 110 med fyra parallellmonterade 30mm akan som avgav eld snett underifrån (bombplanet sett). Dels var de allierades bombplan dåligt bestyckade i denna riktning och dels gav elden god effektivitet. Enda problemet var att nattjaktplanen var tvungna att göra undanmaöver i tid innan de skadades av sönderskjutna delar från bombplanen :)

/Forsberg
Mathias Forsberg - jag blev mystifierad, 4 st 30mm kanoner 'parallellmonterade' i en Me 110? Vilken variant var det? Den allra vanligaste 'Schräge Musik' monteringen i Me 110 var val 2 x 20mm MG 151/20? Tillaggas bor, att den har monteringen var enbart avsedd for nattjaktplan och strid mot RAF's nattbombare - naagon position under en boxformation av amerikanska dagbombplan, dar 'Schräge Musik' kunde 'bära' - var nog liktydig med sjalvmord. Batteriet avfyrades ju med specialsikte och i visuell kontakt med fienden - ofta bara 10 - 30 meter bakom och under bombplanet.Undra paa ett de efter salvan maaste kvickt ur vagen - innan fi exploderade.

liljekonvalj
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 28 mar 2002 21:28

Inlägg av liljekonvalj » 25 sep 2002 07:32

Hörde något om en tysk jakt pilot som hete Knoke (eller något liknande) som använde tidsinställda raketer, först la man gruppen av jaktplan bakom bombplanen på ett bestämt avstånd för att sedan avlossa raketerna som då skulle explodera mitt inne i bombplans gruppen. Efter raketanfallet ska då bombplans formationerna ha splittrats och det var lättare att anfalla mindre grupper av mål.

Hörde även något om att Knoke va den som kom på idén att "bomba" bombplans formationer uppifrån med tidsinställda bomber, han hade visst fått ett så bra resultat att Göring himself hade ringt upp.

Koskela
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 19 jun 2002 12:26
Ort: Uppland

Kanoner-schrägemusik

Inlägg av Koskela » 25 sep 2002 09:00

Nu var det ett tag sedan jag läste några böcker just om tyskt jaktflyg under Vk2. Jag har dock för mig att denna Schrägemusik var monterad på Me 210 eller Me 410. anordningen skulle också vara automatisk, d.v.s. den avfyrade sig själv då jaktplanet befann sig under målet. Förmodligen var denna avfyrningsanordning kopplad till en radarutrustning.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

liljekonvalj

Inlägg av Fläsket » 25 sep 2002 11:27

Heinz Knoke.jag har också läst om episoden.
Har hans dagboksanteckningar.
Riktigt läsvärd.
Finns 3 böcker till i serien "Jaktflygare i Andra Världskriget." om en britt en fransman och en japan. (och Bellman... Näää skojade bara)


"Jag flög för Hitler"
Heinz Knoke
Atlantis, 1981
ISBN: 91-7486-212-X

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 25 sep 2002 12:20

Jag har dock för mig att denna Schrägemusik var monterad på Me 210 eller Me 410.
Njäe, Me 210/410 hade dock en variant med 210mm-raketer. Bland annat var dessa plan utrustade med Schrägemusik, Me 262 B-2a (2x30mm MK108), BF 110 G-4 (2x20mm MG151/20), Ju 88 C-6b/Ju 88 G-7b (2x20mm MG151/20), He 219 A-2/R1/He 219 A-7/R1 (2x30mm MK108).

/Johan

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2974
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 25 sep 2002 12:26

Johan Elisson skrev:
Njäe, Me 210/410 hade dock en variant med 210mm-raketer. Bland annat var dessa plan utrustade med Schrägemusik, Me 262 B-2a (2x30mm MK108), BF 110 G-4 (2x20mm MG151/20), Ju 88 C-6b/Ju 88 G-7b (2x20mm MG151/20), He 219 A-2/R1/He 219 A-7/R1 (2x30mm MK108).

/Johan
Det var faktiskt Me 110 och Ju 88 jag tänkte på innan, båda modellerna visar sig vara utrustade med 20 mm istället för 30 mm :oops:

Med "parallellmonterade" menade jag dock 2 x XX mm, dvs monterade i boxform eller fyrkant.

/Forsberg

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46640
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Schrage Musik

Inlägg av varjag » 26 sep 2002 12:03

Mathias - jag vill minnas kanonerna var monterade side-by-side och vinklade,var det 35 grader fraan vertikalplanet? ( dom provade olika vinklingar). Om naagon 'radarriktad automatisk eldgivning' under faltforhaallanden har jag aldrig hort som annan korrespondent havdade. Jag kanner inte till naagot box-arrangemang av 4 kanoner - men definitivt inte 4 x 30 MK 108 - rekylen fraan dem hade nog 'knackt ryggraden' pa vilken flygplanstyp somhelst.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 26 sep 2002 12:13

På He 219 satt kanonerna vinklade 25 grader från vertikalt.

/Johan

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46640
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Vinklingar av Schrage Musik

Inlägg av varjag » 26 sep 2002 15:12

Horru, Johan - du bastar mig - och jag ar imponerad! Vad hette din mamma som flicka - kande jag henne?? Oh, please Lord - No...