Sverigeskeppen ur ett internationellt perspektiv.

[Korpen]

<Varifrån kommer modellen av Sverigeskeppet, vill ha...

Argonaut, tillverkas för närvarande inte längre..


en något besläktat fråga:
Har någon hittat ett spel som går att "modda" så man kan få med Sverigeskeppen?

Mvh
/JohnT

Fighting steel project, http://forums.navalwarfare.org/forumdisplay.php?f=9
Det borde vara enkelt att modda om Schlesien coh Schleswig Holstein till sverige (dvs. ändra bepansring, bestyckning och fart)

[Psilander]

En tråkig nyhet är att de reliker som finns kvar av Sverige, hennes 28cm reserveldrör och ett av 15,2cm enkeltornen som länge stått på artillerigården i Karlskrona hotas av skrotning pga marinen inte anser sig ha råd att underhålla dem och att SSHM inte heller vill ta hand om dem. Skärbrännaren är redan satt i 15,2cm tornet.

Vad finns ytterligare kvar av dem? DVs dubbeltorn lär finnas i Kallaxlinjen enl pansarskepp, riksvapnet från akterspegeln finns på Berga samt en del inventarier spridda i marinens mässar.

[Bjernevik]

Vad finns ytterligare kvar av dem? DVs dubbeltorn lär finnas i Kallaxlinjen enl pansarskepp, riksvapnet från akterspegeln finns på Berga samt en del inventarier spridda i marinens mässar.

Strax före sekelskiftet såg jag tre av Gustaf Vs enkeltorn i ett batteri i Norrland. Dessa är väl förmodligen också skrotade numera.

Att Sjöhistoriska inte gjorde sig besväret att ställa upp enkeltornet bland de andra pjäserna i Stockholm är synd och skam. Hur mycket hade det kunnat kosta egentligen?

[Psilander]

Enl tjänstemannen på marinmuseum var tornet för tungt(12,5cm pansar) att flytta och för dyrt att underhålla( rätt rejlt rostigt på insidan, dock saknades kanonen, finns det några 152mm M/12 kvar?), är osäker på hotet mot 28,3cm eldröret, skall bråka lite med marinbasen nästa vecka.

[Bjernevik]

Enl tjäsntemannen på marinemuseum var tornet för tungt(12,5cm pansar) att flytta och för dyrt att underhålla, är osäker på hotet mot 28,3cm eldröret, skall bråka lite med marinbasen nästa vecka.

Eftersom man för fyrtio år sedan lyckades flytta ett antal liknande torn till Kalixlinjen så förefaller det som ett något tunt argument...

[Psilander]

Att Karlskrona missköter sitt världsarv var en av mina stora farhågor med flytten av marinen dit, vilket verkar bli sant lite för fort.

Jag tror marinmuseum inte orkar bara, deet gaur inte

[KHT]

Tex mot ett tyskt fickslagskepp skulle nog Sverigeskeppens pansar visat sig motståndskraftigare, visserligen var Graf Spee långt hemifrån men hennes bedömnt ganska svåra skador vållades av huvudsakligen 15,2cm kanoner och några 20,3cm.

Graff spee fick inga svårare skador i slaget vid river plate, det var främst splitterskador och en del skador på ammo hissarna till 15cm pjäserna, matföråden och mässerna, hennes pansar blev aldrig penetrerat.

Skulle nog säga att Fickslagskeppen var betydligt stridvärdigare båtar än sverigeskeppen, fler kanoner och bättre eldledning.

Nu trillar jag visserligen in fem år sent(tusan att man inte upptäckte den här sidan tidigare!), men mig veterligen fick Graf Spee relativt allvarliga skador. Framför allt var det en 8" granat från Exeter som gick rätt ner genom däcket in i bränsleförrådet, och eldade bort bränsle så det bara var kvar till ca 24 timmars gång(eller däromkring, kommer inte ihåg exakta siffran...). Visst, det i sig är kanske ingen större skada på fartyget i sig, men tillräckligt för att ställa till rent förjäkligt för det. Och det får ändå betraktas som en rejäl pansarmiss på ett fartyg som ska vara "starkare än de snabba".

Får dock hålla med om att Deutschland rent allmänt var ett bättre skepp, både som sjöfarande fartyg i sig, och som stridsplattform än sverigeklassen

[Perman]

Tillhörde bunkring de åtgärder som inte var tillåtna i en neutral hamn alltså? Annars verkar det ju en ganska enkel brist att åtgärda, men kanske var tankarna på Graf Spee så skadade att det inte gick att bunkra mer? Eller så fick man bara bunkra tillräckligt för att ta sig ur den neutrala hamnen och lite till.

/Per

[J18]

Diskussionen om Graf Spee är väl lite OT, men ändå intressant.

Jag har för mig att en granat slog sönder speararatoranläggningen för bränsle. Graf Spees dieslar gick på tjockolja som måste förbehandlas/renas i separatorer innan den gick till dagtankar. När separatorerna var utslagna så hade man bara det bränsle som fanns i dagtankarna. Om det varit möjligt att reparera separatorerna i Montevideo eller i någon annan hamn vet jag inte - dieselmaskinerier på 50000 hk som gick på tjockolja var nog inte helt vanliga 1940, så risken finns att det varit svårt. Separatorerna var om jag fattat rätt ganska högt och oskyddat belägna - en konstruktionsmiss.

J18+1

[KHT]

Som lite fortsättnig på funderingarna i början av tråden; hade det inte kunnat vara lite intressant att kolla på de gamla tyska enheterna som skrotades efter VK1? Vet inte om det egentlign var "tillåtet", men om möjligheten fanns, kan jag t.ex. tänka mig en något moderniserad Von der Tann.

Som byggd
21 000 ton max
171 x 26,6 x 8,1 m
27 knop(koleldad)

Bestyckning:
4x2 28 cm
10x1 15 cm(kasematter)
16 st 88 mm
4 st 45 cm TT

Bepansring:
Sida: 254 mm(Max)
Däck: 51 mm
Torn: 230 mm(max)
Kasematt: 152 mm(max)
Manövertorn: 254 mm(max)

Med en fart på 27 knop är hon tillräckligt snabb för att smita undan det mesta bortsett från slagkryssare, och även dessa har ofta vekare pansar än henne. Även under VK2 anser jag att hon skulle kunnat göra väsen av sig. Hon är visserligen stor, men inte i närheten av t. ex. Iron Duke, och kan nog fungera ganska bra i östersjön.

Problemet som jag ser det är att Sverige kulturellt sett nog anses lite nära Tyskland för att man ska sälja ut någon gammal tysk enhet. För att inte tala om att tyskarna sänkte VdT i lite förväg..

[Stellan Bojerud]

En tråkig nyhet är att de reliker som finns kvar av Sverige, hennes 28cm reserveldrör och ett av 15,2cm enkeltornen som länge stått på artillerigården i Karlskrona hotas av skrotning pga marinen inte anser sig ha råd att underhålla dem och att SSHM inte heller vill ta hand om dem. Skärbrännaren är redan satt i 15,2cm tornet.

Vad finns ytterligare kvar av dem? DVs dubbeltorn lär finnas i Kallaxlinjen enl pansarskepp, riksvapnet från akterspegeln finns på Berga samt en del inventarier spridda i marinens mässar.

Jag vill minnas att ett 28 cm eldrör (Nr R 1) står staty i Karlskoga.

[Battler]

En tråkig nyhet är att de reliker som finns kvar av Sverige, hennes 28cm reserveldrör och ett av 15,2cm enkeltornen som länge stått på artillerigården i Karlskrona hotas av skrotning pga marinen inte anser sig ha råd att underhålla dem och att SSHM inte heller vill ta hand om dem. Skärbrännaren är redan satt i 15,2cm tornet.

Vad finns ytterligare kvar av dem? DVs dubbeltorn lär finnas i Kallaxlinjen enl pansarskepp, riksvapnet från akterspegeln finns på Berga samt en del inventarier spridda i marinens mässar.

I Vuollerim finns ett dubbeltorn (15,2 cm) från Drottning Victoria.

http://www.victoriafortet.se/

[FNP]

"Marinkalendereffekten" (kanske något OT, men ändå.)

I denna tråd har perspektivet i allt väsentligt varit det svenska. Men, hur såg våra tänkta motståndare på sin motståndare och hur gjorde de sina bedömningar av styrka?

Från tysk sida vet vi att den svenska flottan ansågs var den värdefullaste delen av den svenska försvarsmakten i händelse av att Sverige slöt upp på tysk sida. Likaså värderades flottan som det största hindret i händelse av ett krig mellan Tyskland och Sverige. De tyska experterna framhöll främst svenska jagare och ubåtar, medan Gröfaz med mattematisk precision redogjorde för de svenska pansarskeppens bestyckning och pansartjocklek.

Skulle då en tysk sjöofficer välja Sverige före Graf Spee eller Hipper? Gotland före Köln eller Z1 före Malmö? Nej, aldrig! En proffessionell sjöofficer tenderar alltid att vilja ha det mest moderna ty sjökriget efter 1860 har alltid varit en fråga om bäst teknik. Men en tysk sjöstrykechef skulle definitivt vilja undvika en strid med Sveriges 28:or framför allt i en suituation där numerären var likartad. 9/4 1940 visade vad antika 28:or och antika 45 cm torpeder kunde göra med en Hipper t ex. och Graf Spee var inte bättre skyddad. Sålunda kunde en tysk sjöstyrkechef aldrig utlova säker framgång i ett överskeppningsföretag så länge Sverige skeppen med jagare fanns med i ekvationen.
Lek då med tanken att Sverige skeppen ersatts med 3 Gotland++ dvs tre lätta kryssare med 9 15 cm och 30 knops fart.
Då blir det en enkel match Graf Spee och Hipper slår dessa en mot en VARJE gång.
Skulle Sverige skeppen ersatts med "något annat" så måste "något annat" antingen vara synnerligen omfattande t ex 30 utsjöjagare (2000 ton 4-6 12 cm 8-10 53 cm torpeder) eller vara en kryssare med mycket god förmåga att slå sönder en Hipper eller en Scheer dvs antingen minst 6 25:or eller minst 10 20,3:or och tungt pansar.

Nå, sovjeterna då? Ja, undantagett ubåtsförbanden var den genomsnittliga proffesionaliteten relativt låg före kriget. Likaså fanns problem med den inhemska tekniska kompetensen och förmågan, ett flertal konstruktioner stammade från Tyskland eller Italien. De sovjetiska vapnen var dock av god kvalité, men de sovjetiska officerarna var naturligtvis medvetna om sina brister i förhållande till sina motståndare. Men, i ett samhälle som hyllar modernitet och styrka så framstod naturligtvis den svenska flottan som liten och till del ålderstigen. M.a.o. alltid Kirov och Tashkent före Sverige och Ehrensköld. Men, naturligtvis skulle den sovjetiske sjöstyrkechefen liksom sin tyske kollega helst vilja slippa Sveriges 28:or. Den sovjetiske styrkechefen skulle dock sannolikt ha flörlitat sig mer på numerär och "råstyrka" för att lösa sin uppgift. M.a.o. skulle definitivt Oktoberrevolutionen ha satts in mot svenskarna tillsammans med allt annat som kunnat uppbådas. Dock, i allt annat än en fullskalig överskeppning, "all in" ,tenderade ryssarna att uppträda försiktigt med sin större fartyg. För att avvärja t ex en raid operation mot svensk kust och sjöfart eller ett mineringsoperation, skulle förmodligen Gotland++ eller en stor mängd jagare därför ha räckt till. Likaså hade tunga svenska kryssare inte varit av avgörande betydelse om inte deras numerär överstigit den sovjetiska.


Slutligen fyra frågor (ställda för att jag INTE vet svaret och är ute efter bra exempel)
När har ubåtar förhindrat ett överskeppning?
När har kustartilleri förhindrat en lansdstigning?
När har flyg förhindrat en överskeppning/landstigning?
När har sjöstridskrafter förhindrat en överskeppning?

[Psilander]

När har ubåtar förhindrat ett överskeppning?

Ubåtar kan möjligtvis få en motståndare att tänka om innan han går i landstigningsbåtarna. Mig veterligen har de aldrig erövrat ett herrabälde till sjöss, bara bundit stora resurser för motståndaren i försök att begränsa hans möjlighet att utnyttja herraväldet till sjöss.

När har kustartilleri förhindrat en lansdstigning?

KA är och förblir världens dyraste vägbula, Det kan dock binda resurser så ytterliggare åtgärder som mineringar etc tvingar fienden att avbryta, bromsa som vid Gallipoli

När har flyg förhindrat en överskeppning/landstigning?

Battle of Britain - eller snarare flyghotet, genom att försvara herraväldet i luften så lyckades britterna förhindra att tyskarna tog risken med en landstigning. Frågan är väl hur det gått om Wehrmacht bara rullat på och skitit i RAF och tagit smällen, hade England hållit ut?

När har sjöstridskrafter förhindrat en överskeppning?

Slaget i Öresund 1660, utan herraväldet till sjöss kunde vi inte inta Köpenhamn.
Slaget vid Cheasapeaka Bay - förstärkningar till Yorktown förhindras och staden faller. Kanske den viktigaste sjödrabbningen i modern historia.
--------------------------------------------------------------------------------

[gunship]

"Marinkalendereffekten"Slutligen fyra frågor (ställda för att jag INTE vet svaret och är ute efter bra exempel)

När har ubåtar förhindrat ett överskeppning?

Ingen gång, mig veterligen. Sedan finns det säkert planerade operationer som inte riskerades pga. ubåtshot, kan jag tänka mig.

"Marinkalendereffekten"
När har kustartilleri förhindrat en lansdstigning?

Enbart kustartelleri har väl varit väldigt effektivt vid gallipoli, och Dieppe, har jag för mig. Vid dieppe var det ju 88mm kanoner som fungerade som både kustartelleri och PV-kanoner. Första stridsvagnarna skjöts ju sönder innan de ens kört av landstingningsfakosten.

"Marinkalendereffekten"
När har flyg förhindrat en överskeppning/landstigning?

Som ovan sades, slaget om storbritannietn är väl det mest uppenbara.

Frågan är väl hur det gått om Wehrmacht bara rullat på och skitit i RAF och tagit smällen, hade England hållit ut?

Det var väl inte egentligen RAF man var orolig för utan Royal Navy. Så länge RAF fans skulle inte Luftwaffe kunna slå ut RN.

"Marinkalendereffekten"
När har sjöstridskrafter förhindrat en överskeppning?

Kanske att RN kvalar in här i slaget om storbritannien, men annars finns ju gott om exempel; Spanska armadan, Trafalgar, Öresund, mm.

Gemensamt för alla frågor är väl att man generellt varit så försiktig av sig med landstingingsoperationer att man endast försökt genomföra dem när eventuella hot varit undanröjda. Därför är det svårt att avgöra vad det var som faktistk hindrade en operation från att genomföras, eftersom oftast har stridsenheterna förhindrat dem med sin blotta närvaro.