Sverigeskeppen ur ett internationellt perspektiv.

varjag · Inlägg av **varjag** » 31 januari 2006, 12:24

I slagfartygsdebatten i Östersjön - tycker jag det vore lämpligt att ta en titt in i
Finska Viken. Här har sovjetflottan två gamla slagskepp, Oktyabrska Revolutsia
(ex Gangut) och Marat (ex Petropavlovsk). Bägge 'iståndsattes' på 20-talet och
fick lite modernisering på 30-talet - men förblev gamla koleldade mastodonter. OK -
Marat - fick ny målarfärg till Flottrevyn vid Spithead 1937 - men alltsammans andades
nedgång och förfall.....VAD kunde egentligen dessa gamla dinosaurier hota - i Östersjön?

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 1 februari 2006, 10:53

En väl trimmad Sverige divison skulle ha kunnat besegra dem ett i taget, men jag tvilar på Sverige skeppens pansar skulle stått pall för deras 30,5or.

Den största avskrotningen skedde runt 1922-25, Iron DUke skrotades inte förrän 1947, dock var hon avrustad som skolfartyg från början av 30-talet. Likså Tiger.

Predreadnoughts var ca 5 konp långasammare än sverige skeppen, men hade kunnat tjäna som så vanligt i FM, interimslösning, tex Grekerna körde sina Predreads tills de sänktes av tyskarna under invasionen.

Sverigeskeppen var som sagt kronan på kustförsvarsfartygen men Äran och Oscar II var hopplöst gamla på 30talet. Två riktiga gamla slagskepp hade nog gjort mer nytta alternativt ett 10-tal stora jagare.

varjag · Inlägg av **varjag** » 1 februari 2006, 11:40

Hmmm, redan efter 1936 års försvarsbeslut - hade vi svårt hålla de fartyg vi redan hade - på en rimlig
rustningsnivå. Pengarna fanns helt enkelt inte. Engelska gamla slagskepp - eller amerikanska kryssare
var dessutom Ginungagap för den dyrbara brännoljan. Varav Sverige led konstant brist - p.g.a. otillräckliga
lagringsmöjligheter. Av den orsaken förblev Kustflottans Pansarskeppsdivision (Sverige/D.V./G.V) hybrider
med 6 pannor kol + 6 pannor olja, UTOM Sverige som aldrig hann byggas om utan var helt koleldad. Det bör
erinras - att ehuru marinkalendrarna pratar om 21-22 knop - så var verkligheten en annan. Mot slutet av 30-
talet och med enbart koleldning var pansarskeppens toppfart c:a 13-15 knop och med kol/olja i kombination
maximalt 19 knop. (Man gissar lätt att de sovjetiska 'pensionärerna' led av samma skröplighet!) Rökutveck-
lingen under 'flank speed' var av den arten att t.ex. Drottning Victoria, 1936 - fick avbryta en luftvärnsövning -
då rökutvecklingen hindrade personalen på Lv-pjäserna att ens se - målen.
Vårt näst viktigaste flottförband, stolt kallat 'Ålandshavseskadern' - bestod av pansarskeppen Äran och Tapperheten.
Det första hade legat i malpåse sedan 1933, det andra sedan 1927. Maximala skottvidden för dessa ärevördiga
veteraner låg på 9000 meter men på natten, p.g.a. omoderna strålkastaranläggningar, bara 2500 meter... -
eller, som fartygschefen uttryckte det....fartyget kan beskjutas och förstöras av fartyg med 10-12Cm-kanoner
och därutöver.... Toppfarten 'under forcering' - angavs till 16 knop. Om Sverige - inte ens hade råd modernisera
sådant skrot - tvivlar jag på pengarna hade räckt längre om vi inhandlat ngt nedslitet brittiskt slagskepp

Varjag

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 1 februari 2006, 20:28

Tror också mer på mindre enheter, jagare, torpedbåtar och lättare kryssare tror jag passat oss bättre. Att möta fienden ute på öppet hav var väl knappast aktuellt för svenska flottan eller har jag fel? Det enda scenariot där jag kan tänka mig där vi skulle ha riktig nytta av tunga slagenheter är för att försvara Gotland. För konvojverksamhet, patrullering och möta fienden i trånga farvatten i exempelvis Stockholmsskärgård passar lättare enheter bättre.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 2 februari 2006, 09:17

Iron Duke var helt koleldade.

Jag ser pansarskeppen som en investering för att fienden skall vingas använda sin slagskepp för skydda transportflottan som tvingas kanaliseras mellan mineringar och ubåtar. Pansarskeppen skulle säkerligen föra en reträttstrid in mot skärgården för möjliggöra för KA och MTB skyddade av eld frånpansarskeppen och jagaranfall med torpeder att anfalla invasionsarmadan.

Ett införskaffande av slagskepp skulle främnst syftat till att skapa ytterliggare en slagkraftigdivison jämte pansarskeppen och spaningsavdelningen, på bekostnad av pansarskeppen i lokalförsvarsförbanden.

Men som sagt pengar alltid ett problem och att ha gamla maskiner igång är extra dyrt.

Det är dyrt att vara fattig.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 februari 2006, 13:27

Tillbaka till min ursprungsfråga

Vilka fartyg skall vi jämföra sverigeskeppen med, Predreadnoughts såsom Deutschland och Lord Nelson eller den första generationens Dreadnought som tex Dreadnought eller St. Vincent.

varjag · Inlägg av **varjag** » 7 februari 2006, 13:45

Psilander skrev:Tillbaka till min ursprungsfråga

Vilka fartyg skall vi jämföra sverigeskeppen med, Predreadnoughts såsom Deutschland och Lord Nelson eller den första generationens Dreadnought som tex Dreadnought eller St. Vincent.

'Det är dyrt att vara fattig' - är den operativa frågan. Jag tror - Psilander varje realistisk bedömning av Sverigeskeppen
i artilleriduell - fartyg mot fartyg - av de klasserna, hamnar vi i lä. P.g.a. det mindre tonnaget, pansaret - är det tvivelaktigt
om ett Sverigeskepp ens skulle ha rett sig mot - t.ex. SLAVA - blir tveksamt. Som rörliga batterier i utkanten av vår skärgård - OCH - i 'divison', kunde de haft någon framgång. Som individuella enheter - bara tonnage för döda hjältar!
Varjag

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 8 februari 2006, 09:43

Tex mot ett tyskt fickslagskepp skulle nog Sverigeskeppens pansar visat sig motståndskraftigare, visserligen var Graf Spee långt hemifrån men hennes bedömnt ganska svåra skador vållades av huvudsakligen 15,2cm kanoner och några 20,3cm.

En tung kryssare som hipper eller Slava skulle nog hellre fly än illa fäkta mot ett sverige skepp, hennes 28,3cm kanoner med m/36 granaterna skulle nog tuggat pansar rätt bra på dessa fartyg. Ställ henne mot tex Rurik, det blir knepigare.

Korpen · Inlägg av **Korpen** » 8 februari 2006, 11:02

Psilander skrev:Tex mot ett tyskt fickslagskepp skulle nog Sverigeskeppens pansar visat sig motståndskraftigare, visserligen var Graf Spee långt hemifrån men hennes bedömnt ganska svåra skador vållades av huvudsakligen 15,2cm kanoner och några 20,3cm.

Graff spee fick inga svårare skador i slaget vid river plate, det var främst splitterskador och en del skador på ammo hissarna till 15cm pjäserna, matföråden och mässerna, hennes pansar blev aldrig penetrerat.

Skulle nog säga att Fickslagskeppen var betydligt stridvärdigare båtar än sverigeskeppen, fler kanoner och bättre eldledning.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 13 februari 2006, 12:23

Sverige hade ganska lätt kunnat skjuta hål på Graf Spee, medan Sverige hade ett pansar som kunde ta de värsta smällarna. Sveriges pansar i vattelinjen var nästan dubbelt så tjockt.

Skada av brittisk 6" granat efter slaget vid Rio de la Plata. Visserligen över pansaret, skadan är ändå allvarlig.

Detaljer på graf spee
http://www.deutschland-class.dk/technic ... tails.html

Slaget vid Rio

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 13 februari 2006, 12:38

Psilander skrev:Sverige hade ganska lätt kunnat skjuta hål på Graf Spee, medan Sverige hade ett pansar som kunde ta de värsta smällarna. Sveriges pansar i vattelinjen var nästan dubbelt så tjockt.

Vattenlinjepansaret ja. Däremot är jag osäker på hur pass bra Sveriges däckspansar hade klarat sig på längre skjutavstånd. Så jag tror nog att både Sverige och Graf Spee kan peta hål på varandra och då handlar det om vem som träffar den andre först. Där borde Graf Spee ha ett övertag i form av modernare eldledning och fler skjutande pjäser = större sannolikhet för träff. Graf Spee borde lättare kunna ta en träff eller två tack vare sitt större deplacement, givetvis förutsatt att träffen inte slår ut någon vital del av maskineri eller artilleri.

Sverigedivisionen mot ett enstaka tyskt pansarskepp däremot är en annan sak, där tror jag på en svensk seger. Inte utan egna förluster dock.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 14 februari 2006, 13:49

Kul att se att det finns andra som tänkt i samma banor. Jag har också lekt med tanken på möjligheten för Sverige att köpa ett begangnat brittiskt slagskepp. Washingtontraktatet innebär som andra varit inne på att det skulle behöva ske före 1921. De älsta skeppen som jag finner intressanta är Orion klassen. Man kan väl utgå från att britterna skulle vara mest benägna att sälja äldre skepp, samt att priset skulle vara lägre. Jag har ingen aning om förutsättningarna för en sådan affär. Om vi utgår från att Sverige har både ekonomin och viljan, skulle britterna vara villiga att sälja? Hur skulle prisbilden se ut? Fanns det möjlighet att köpa billigt?

Italien visade under mellankrigstiden att det var fullt möjligt att modernisera äldre slagskepp till en fullgod WWII standard. Man kan alltså tänka sig att köpa in skeppen billigt 1920 och sedan göra en omfattande REMO i mitten på 30-talet som ett svar på tysk marin upprustning.

//Stofilen

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 14 februari 2006, 19:02

Stofilen: Den italienska moderniseringen var mycket omfattande och mycket dyr, så jag betvivlar att flottan skulle ha råd att modernisera dem i en större omfattning. Vissa personer påstår att de skulle vara billigare för italiernarna att lyfta ur de grova kanontornen och bygga ett nytt skepp runt dem.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 14 februari 2006, 22:53

Ja77 skrev:Stofilen: Den italienska moderniseringen var mycket omfattande och mycket dyr, så jag betvivlar att flottan skulle ha råd att modernisera dem i en större omfattning. Vissa personer påstår att de skulle vara billigare för italiernarna att lyfta ur de grova kanontornen och bygga ett nytt skepp runt dem.

Mycket riktigt. Moderniseringen av de italienska slagskeppen var ett resultat av Washingtontraktatet.
Man fick inte bygga nytt (eller åtminstone inte så mycket som man ville).
Därför lade man precis som Japan ner ohemuligt mycket pengar på att modernisera de fartyg man hade.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 15 februari 2006, 14:33

Jag ville mest peka på vilka möjligheter som fanns till REMO. Givetvis skulle det ha blivit för dyrt för sverige om man håller sig till mer realistiska ekonomiska ramar. Men gör man det behöver man inte spekulera över huvud taget. Spännande att höra att det skulle blivit billigare för Italien att köpa helt nya farty! Jag har sökt efter kostnads jämförelser för REMO av både fartyg och stridsvagnar mm men har inte hittat några siffror.

Man skulle kunna tänka sig en mycket mindre ambitiös REMO. Lite allmän renovering samt ny eldledning och centralsikten? En hel hög med LV kanoner från 75-20mm sedan har man fortfarande fartyg som både ryssar och tyskar måste passa sig för.

//Stofilen