Standardisering

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Standardisering

Inlägg av überjunge » 11 jul 2002 12:39

Det finns flera exempel på hur Tyska befälhavare kommenterat de allierades sätt att tillverka krigsmateriel. Bland annat E Rommel, han såg hur de västallierade masstillverkade stridsvagnar lastbilar m.m. Ofta gick reservdelarna till de olika "grejerna" att använda till en rad olika fordon etc.

Nu till min fråga: Hur bemötte Toppgubbarna förfrågningarna/tipsen från gubbarna på fälten? Visst fanns det standard prylar i Tyskland, T.ex. 88:an. Men, i hur stor utsträckning strävade man efter en så typ av masstillverkning. Ta stridsvagnarna t.ex.: På bara några få år utvecklar man minst 7 helt nya vagnar. Man måste ju ha fattat att det krävde oerhört mycket resurser. Flyg vet jag inte ens hur många de tog fram, vågar inte ens gissa.

Finns det några fler ex på standardprylar i Tyskland.

Err när jag pratar om standardprylar så menar jag just precis sånna saker som 88:an. Den användes ju till luftvärn, stridsvagnar, pansarvärn osv.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 jul 2002 14:42

Visst standardiserades det även i Tyskland.
Men de var sämre på det än övriga länder.
Om vi tar exemplet kanoner i stridsfordon för direktriktad eld mot markmål får vi följande olika ammunitionsstandarder:
20mm
37mm
50mm
75mm L/24
75mm L/48 PaK
75mm L/48 KwK
75mm L/70
88mm L/56
88mm L/71
105mm L/28
128mm /L55
150mm L/12
380mm L/5.4
Värt att notera är att de olika 75mm och 88mm ammunitionerna inte är utbytbara. Man kunde t.ex. inte ta en 75mm L/48 KwK patron och använda den i en 75mm L/48 PaK trots att det i princip var samma pjäs och trots att ammunitionens prestanda var så gott som identisk.

Som en jämförelse hade USA följande ammunitionsstandard:
37mm
75mm
76.2mm
90mm
Det var avsevärd skillnad i prestanda mellan de olika patronerna.

Om vi tittar på området chassien till bandgående stridsfordon får vi följande:
Pzkw I
Pzkw II
Pzkw 35(t)
Pzkw 38(t)
Pzkw III
Pzkw IV
Pzkw V
Pzkw VI Tiger
Porsche/Elefant/Ferdinand
Pzkw VI Tiger II

Hos USA gäller följande:
Stuart/Locust
Chaffee
Grant/Lee/Sherman
Pershing
Hellcat

Generellt sett så tror jag att anledningen till att tyskarna var så dåliga på att standardisera var att man strävade för mycket efter perfektion hos varje enskilld materialartikel, och därmed glömde att standardisera för att underlätta produktion, underhåll och reparation.

Detta insåg man från tysk sidas mot slutet av kriget. Men då var det för sent att ställa om produktionen.
Senast redigerad av 1 Olof Larsson, redigerad totalt 11 gånger.

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

tack för svaret, men...

Inlägg av überjunge » 11 jul 2002 18:40

Tack för de fina listor som du ställt samman.

Jag undrar fortfarande hur det såg ut med andra saker. Hur såg det ut med t.ex. skruvar, muttrar, lastbilsmotorer osv. Ett färskt exempel är ju "röda armen". När de marcherade in i tjetjenien bliv de av med olika stridfordon. Dessa kunde sedan tjetjenjerna plocka ihop till nya fordon mha reservdelar från andra fordon. Nu är det kanske inte ett exempel som framhäver fördelarna med standarlisering. Men, i alla fall, ni förstår säkert vad jag menar.

Alfa Romeo
Medlem
Inlägg: 165
Blev medlem: 24 mar 2002 18:46
Ort: Stockholm

standard..

Inlägg av Alfa Romeo » 11 jul 2002 20:20

Larsson:
Angående listan, varför nämnde du inte Panzer III chassit? Det var väl ändå en egen variant och en flitigt använd sådan också. Ta Stug tex.(eller är det jag som missförstått nåt?)
Sen så har du ju Porsches chassi, ursprungligen tänkt för Tigern men som hamnade i Ferdinand/Elefant istället.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 jul 2002 21:15

FOKK!

Alfa Romeo
Medlem
Inlägg: 165
Blev medlem: 24 mar 2002 18:46
Ort: Stockholm

aaa..

Inlägg av Alfa Romeo » 11 jul 2002 21:42

Shit happens! :lol:
Det skulle inte förvåna mig om man kan hitta ytterligare några chassin som än mer bevisar tyskarnas brist på standardisering.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 11 jul 2002 22:02

Vad betyder FOKK?

Man kan ju lägga till följande tyska vapen:

28 mm sPzB41
37 mm L/21 (f)
47 mm L43.4
+ den ryska 76.2 mm

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 jul 2002 22:28

28 mm sPzB41 användes väl bara på 251 halvbandvagnschassie.
Hur som helst, de tre övriga kalibrarna var franska respektive rysk och dessa var tyskarna så att säga "oskyldiga" till.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 11 jul 2002 23:05

På samma sätt som de var oskyldiga till 35(t) och 38(t)? Borde inte franska 35R vara med?

Du har en poäng i att de så att säga var oskyldiga till de där kanonerna, men samtidigt använde tyskarna dem i sina konstruktioner för att ytterligare förvirra situationen.

47an var väl dessutom tjeckisk, eller? PzJg 1 användes ju redan i Polen.

Den tyska situationen blir ju extra kaotisk om man räknar in alla transportfordon och dragfordon. Jfr sedan med ryssarna som i princip bara hade T34, jeep och amerikanska lastbilar i sin organisation.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 jul 2002 23:36

Dalmas skrev:
På samma sätt som de var oskyldiga till 35(t) och 38(t)? Borde inte franska 35R vara med?

Du har en poäng i att de så att säga var oskyldiga till de där kanonerna, men samtidigt använde tyskarna dem i sina konstruktioner för att ytterligare förvirra situationen.

47an var väl dessutom tjeckisk, eller? PzJg 1 användes ju redan i Polen.

Den tyska situationen blir ju extra kaotisk om man räknar in alla transportfordon och dragfordon. Jfr sedan med ryssarna som i princip bara hade T34, jeep och amerikanska lastbilar i sin organisation.
Skillnaden var väl den att erövrad fransk materiel använde man.
Tjeckisk materiel fortsatte man att producera.
Vidare så användes 37mm kanon i Pzkw III. Guderian hade dock varit förutseende och försett vagnen med en större tornring än som var befogat. Detta gjorde att man senare kunde förse vagnen med 50mm kanon.

Vad avser 47mm kanon så var det dels en kaliber som användes på franska stridsvagnar, dels till tjeckiska pvpjäser.

Ryssarna hade 1941 en uppsjö av olika chassien:
BT-2/BT-5/BT-7
T-26
T-27
T-37
T-38
T-40
T-50
T-60
T-70
T-24
T-28
T-34
T-35
KV
Totalt 14 olika chassien.
Efter pansarslakten under 1941 så fick man nära nog starka om på en ny kula. Man insåg också ganska tidigt att lätta stridvagnar inte hade på slagfältet att göra.
I princip så producerade man 2 olika chassien samtidigt. Ett medeltungt och ett tungt:
Först T-34 och KV chassin.
Därefter T-34 och IS chassin för att efter krigsslutet gå över till T-44/T-54/T-55/T-62 och IS-3/IS-4/IS-8/IS-9/IS-10/T-10 chassin.

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 12 jul 2002 12:21

Okej!

Men hur såg det ut med en så "enkel" sak som bultar/mutrar?

Nu för tiden har vi som bekant; M3, M4 ovs. Hade tyskarna något likande system?

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 12 jul 2002 18:48

Så illa som Larsson beskriver läget i den ryska stridsvagnsproduktionen, var det aldrig:

T18 avslutad
BT avslutad
T26 avslutad
T27 avslutad
T37/38 avslutad
T40/60 på väg att läggas ner och ersättas av:
T70 som inte kom förrän 1942. Som sedan blev SU76.
T50 kom väl egentligen inte längre än till prototypstadiet.
T24 avslutad
T28 avslutad
T34 i produktion - Tack och lov!
T35 avslutad
KV i produktion

Det fanns alltså väldigt många omoderna chassien, men det var bara två lätta stridsvagnar (T40/60 och T50), en medeltung vagn (T34) och en tung stridsvagn (KV) som var i produktion. Av dessa fortsatte man att tillverka en lätt (T70), en medel (T34) och en tung (KV).

Nog var det mer än de höga förlusterna som fick ryssarna att ändra sin produktion. De visste redan från början att det fanns mkt att tjäna på det.

Jfr med tyskarna som i december 1942 hade:
Pz I
Pz II
Pz III
Pz IV
Tiger I
och 38(t) i produktion samtidigt.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5457
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

-

Inlägg av Sarvi » 13 jul 2002 17:55

Trots det många antalet typer av tyska vagnar* så gjorde man innan VK2 ett allvarligt försök att standardisera sina stridsvagnar. De var konstruerade under några få år (Iaf PzKwI-IV). Detta gjorde trots den förvirrande mängden typer var många delar ifråga om tex kraftöverföring var identiska och kunde användas i olika typer. Unde krigets första år var tyskarna betydligt mer standardiserade (trots div. tjeckiska förstärkningar) än de dåvarande motståndarna, läs Frankrike och Storbrittanien.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1429
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 14 jul 2002 10:31

Kan inte den enorma floran av fordon bero på den skenande vapentekniska utvecklinen under kriget? Pansartjockleken på stridsvagnar ökade ju (grovt räknat) i princip med 100% per år, vilket måste ha medfört problem vad gäller standardiseringar. Nya kanoner medför behov av nya dragfordon, medför behov av nya motorer, osv, osv...

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 911
Blev medlem: 27 mar 2002 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 14 jul 2002 11:22

Som hangatyr säger, man efterstärvade nya stora super kanoner och feta pansarvagnar... Sen att det blev svårt att få resvervdelar till sakerna tänkte man inte på då.

Och skulle man få en bra standardalisering så skulle man nog väntat med kriget några år...