Anti-tankvapens dödlighet

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Anti-tankvapens dödlighet

Inlägg av wreezig » 30 jun 2002 13:28

Jag skulle vilja veta lite om stridsvagns besättningarnas överlevnads chanser vid en direktträff som tränger igenom pansaret.
Hur fungerade en anti-tank granat , slog den igenom pansaret och exploderade inne i vagnen eller var det bara massiva granater som gjorde skada enbart genom sin vikt och hastighet.
Hur stora genomsnittliga förluster av stridsvagnsbesättningen var det per utslagen stridsvagn , det är mig en gåta att man frivilligt kan sätta sig i en stridsvagn som kan förvandlas till en brinnande plåtburk på ett ögonblick.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 30 jun 2002 14:44

Jag skulle vilja veta lite om stridsvagns besättningarnas överlevnads chanser vid en direktträff som tränger igenom pansaret.
Det beror ju helt på var granaten träffar, och vilken sorts granattyp det är, men generellt sett så antar jag, att en direktträff i, låt oss säga en T-34:s, torn, borde döda eller allvarligt skada den tremannabesättning som befann sig i tornet, p.g.a. tornets ringa volym. Däremot borde teoretiskt sett, föraren och radiooperatören klara sig undan med lindriga skador. Om inte ammunitionen som förvaras i tornet exploderar. På samma sätt borde en direktträff i chassits front döda eller allvarligt skada radiooperatören och föraren, men lämna tornbesättningen relativt oskadad om inget exploderar. Jag har dock inte sett några studier på detta, och jag har inte heller letat, så om någon vet bättre, rätta mig gärna! :)
Hur fungerade en anti-tank granat , slog den igenom pansaret och exploderade inne i vagnen eller var det bara massiva granater som gjorde skada enbart genom sin vikt och hastighet.
Man kan generellt sett dela upp pansarbrytande projektiler i två kategorier, a) de som utnyttjar rörelseenergi, och b) de som utnyttjar kemisk energi.

a) Projektiler utnyttjande rörelseenergi

Dessa projektiler har allesammans en hård kärna och avfyras med hög utgångshastighet. Dessa projektiler har som uppgift att slå hål på stridsfordonets pansar. (Oftast syns endast ett perfekt cirkelrunt hål efter en direktträff, inga övriga yttre skador). Det finns flera undergrupper, projektiler som har en mjuk topp som skyddar den hårda kärnan vid anslag, pansarbrytande granater med en sprängladdning och ett tändrör baktill som exploderar när projektilen penetrerat pansaret, och flera olika sorters projektiler som har en underkalibrig hård kärna, med ett yttre mjukt hölje. En del av dessa granater har även kragar, som används i vapen med trångborrade eldrör.

b) Projektiler utnyttjande kemisk energi

Dessa projektiler är inte beroende av avstånd på samma sätt som kategori a), eftersom hastigheten inte spelar någon roll. Dessa granater har en riktad sprängladdning, som ligger inne i vad man kan kalla en kon i toppen av granaten. (Dessa lämnar oftast mer synliga spår vid träff) Detta för att koncentrera sprängladdningen på en så liten yta som möjligt. När projektilen träffar pansaret, sprängs laddningen av, och om explosionen tränger igenom pansaret, sprutas het smält metall in på besättningen. En annan typ har en alltigenom mjuk kropp, som vid kontakt med pansaret plattas ut likt en modelleraklump, och exploderar därefter. Detta medför att delar av pansaret trycks in i insidan av fordonet och träffar besättningen.

Jag tror att alla typer beskrivna ovan användes i WW2, med reservation för den sista modelleratypen.
Hur stora genomsnittliga förluster av stridsvagnsbesättningen var det per utslagen stridsvagn
Jag har för mig att vi hade en annan tråd om detta, där Andreas Lärka(?) hade lite info om de finska "Sturmis" (StuG). Ska försöka hitta den.

Några vanliga förkortningar:
AP - Armor Piercing - En simpel hård projektil.
APC - (Armor Piercing with) Armor Piercing Cap - En hård projektil med en metallhuva.
APBC - Armor Piercing with Ballistic Cap - En hård projektil med en ballistisk huva (för att förbättra flygegenskaperna)
APCBC - Armor Piercing Cap with Ballistic Cap - kombination av de två ovan.
APCR - Armor Piercing Composit Rigid - En projktil med hård kärna och mjukt yttre.
HEAT - High Explosive Anti-Tank - En granat med konformningen.
HVAP - High Velocity Armor Piercing - Som namnet antyder, höghastighetsgranat.

Detta får väl anses vara de vanligaste som användes under WW2.

Några sidor som kan vara av intresse:
http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html
http://www.wargamer.com/reviews/book_ww ... nery_2.asp - En bok i ämnet.
http://www.wwiivehicles.com/ - Här hittar man penetration tables för de flesta kanoner och projektiler från WW2.

/Johan

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1429
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 30 jun 2002 14:49

Det finns massor av typer av AT-granater: Sabot, flechette är solida granater som slår igen om av ren rörelseenergi, HEAT och HESH har sprängladdning men fungerar på olika sätt: HEAT är en grnat som slår hål på pansaret medelst en rejal explosion blandat med rörelseenergi. HESH slår loss en bit av själva pansaret inåt, så att det far omkring avslaget pansarsplitter inne i fordonet. Sedan finns det ju rena RS-granater som "svetsar ett litet hål i panseret, vilket ger extem tryckökning och omkringflygande flytande metall i fordonet.

Visst drar sig en stridvagn på sig eld, men samtidigt är den rejät svår att slå hål på, så det är lite kluvet det där...

fan oxå ngn hann före.....

wreezig
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 30 jun 2002 15:18

Visst drar sig en stridvagn på sig eld, men samtidigt är den rejät svår att slå hål på, så det är lite kluvet det där...
Men stridsvagnarna befann sig ju ofta ganska långt fram under anfallen så det måste ha varit nästintill omöjligt att fly ifrån en utslagen vagn utan att bli dödad av kulspruteeld.
Om jag inte minns helt fel så hade väl en del stridsvagns befälhavare för vana att skjuta på utslagna stridsvagnar tills dom började brinna för att göra det omöjligt att laga dom vilket måste ha varit ganska hemskt för dom som satt inuti dom.
Det måste också ha varit svårt kapitulera när stridsvagnen var utslagen pga att man utsätter sig för fientlig eld så fort man öppnar en lucka och sticker fram huvudet.
Om man dessutom fortsatte att skjuta med kulsprutan efter att vagnen brev utslagen och man vet att det är kört så behandlades man nog inte speciellt bra av fienden.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2910
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Inlägg av von Adler » 30 jun 2002 16:45

Det var lite olika det där... Mot slutet av kriget (och i öppen terräng) engagerade stridscagnar och pv-kanoner varandra på avstånd som var utanför en normal kulsprutas räckvidd. Vissa stridsvagnar använde bensinmotorer, bl.a. Sherman, med följd att de brann som facklor när de träffades. När Pattons trupper ryckte fram i motanfall efter Ardenneroffensiven hade de särskilda bulldozertanks som skyfflade de brinnande sönderskjutna sherman-vagnarna åt sidan så att anfallet kunde fortsätta (inte sällan med levande och skrikande besättningsmän kvar inne i de brinnande vraken).

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16310
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 30 jun 2002 20:08

Under första Bosnien-bataljonen (BA 01 1994) blev två svensk Pbv 302 träffad av rysk tillverkade pv-robotar (förmodligen AT 3 Sagger). Besättningen klarade sig i princip helt från skador. Ena pbv gick att köra från platsen medan den andra behövde viss rep av motorn för att kunna köras från platsen.
Rysk tillverkade pvvapen är oftast penetrationsoptimerade jämfört med vår egna pvvapen som är verkansoptimerade.

:)

Användarvisningsbild
Octavius
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 26 apr 2002 08:15
Ort: Östersund

Inlägg av Octavius » 01 jul 2002 15:16

MD650 skrev:Under första Bosnien-bataljonen (BA 01 1994) blev två svensk Pbv 302 träffad av rysk tillverkade pv-robotar (förmodligen AT 3 Sagger). Besättningen klarade sig i princip helt från skador. Ena pbv gick att köra från platsen medan den andra behövde viss rep av motorn för att kunna köras från platsen.
Rysk tillverkade pvvapen är oftast penetrationsoptimerade jämfört med vår egna pvvapen som är verkansoptimerade.

:)

En av de vagnarna står här uppe i Östersund. Rätt så intressant om man tittar på hur mycket stryk den fick. Den finns i en fordonshall lokaliserad på Arméns Tekniska Skola´s område.

//Vakt

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 01 jul 2002 17:46

KB_Vakt_PTL skrev:
En av de vagnarna står här uppe i Östersund. Rätt så intressant om man tittar på hur mycket stryk den fick. Den finns i en fordonshall lokaliserad på Arméns Tekniska Skola´s område.
Ge mig en RIKTIGT noggrann beskrivning av skadorna.
Om t.ex. torsionsstaven till 2:a bärhjulet framifrån på höger sida är av så vill jag veta var den är av och hur den gick av.
Så noggrann beskrivning vill jag ha BITTE.

Tack på förhand

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16310
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 01 jul 2002 19:33

Larsson skrev:
KB_Vakt_PTL skrev:
En av de vagnarna står här uppe i Östersund. Rätt så intressant om man tittar på hur mycket stryk den fick. Den finns i en fordonshall lokaliserad på Arméns Tekniska Skola´s område.
Ge mig en RIKTIGT noggrann beskrivning av skadorna.
Om t.ex. torsionsstaven till 2:a bärhjulet framifrån på höger sida är av så vill jag veta var den är av och hur den gick av.
Så noggrann beskrivning vill jag ha BITTE.

Tack på förhand
Jag har läst en rapport om själva incidenten. Tyvärr är det nåt år sedan.
Om jag inte helt missminner mig så fick ena pbv en rbträff snett framifrån (ca kl 11) där rsv-strålen gick igenom frontpansaret för att slutligen sluta sin färd någonstans i motorn. Vägen där emellan kommer jag tyvärr inte ihåg.
Den andra pbv fick en rbträff i vänstra sidan i princip vinkelrätt (kl 9). Den rb gick in strax framför skytten där rsvstrålen passerade framför skyttens fötter, bakom förarens stol för att slutligen stanna i radion framför vagnchefen.
Skadorna på personalen var "minimala": Smärre blessyrer på händerna, irritation i ögon och luftvägar. Efter denna händelse erhöll vagnspersonal splittersäkra "slalomglasögon", flamskyddshuva, flamskyddshandskar, andningsskydd m.m.

Som sagt var det några år sedan jag läste rapporten så jag förbehåller rätten till vissa "felaktigheter" avseende detaljer. Men i det stora hela har jag ganska rätt... :)

Användarvisningsbild
Octavius
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 26 apr 2002 08:15
Ort: Östersund

Inlägg av Octavius » 03 jul 2002 09:26

Larsson skrev:
KB_Vakt_PTL skrev:
En av de vagnarna står här uppe i Östersund. Rätt så intressant om man tittar på hur mycket stryk den fick. Den finns i en fordonshall lokaliserad på Arméns Tekniska Skola´s område.
Ge mig en RIKTIGT noggrann beskrivning av skadorna.
Om t.ex. torsionsstaven till 2:a bärhjulet framifrån på höger sida är av så vill jag veta var den är av och hur den gick av.
Så noggrann beskrivning vill jag ha BITTE.

Tack på förhand

Tyvärr så kan jag inte ge någon bättre beskrivning då jag ej längre har tillträde till området. Det var under min värnplikt som vi var och besökte hallen. Sorry... :oops:

Mvh
//Vakt

Sunemaggs
Medlem
Inlägg: 41
Blev medlem: 01 apr 2002 08:08

Inlägg av Sunemaggs » 03 jul 2002 16:01

von Adler skrev:Det var lite olika det där... Mot slutet av kriget (och i öppen terräng) engagerade stridscagnar och pv-kanoner varandra på avstånd som var utanför en normal kulsprutas räckvidd. Vissa stridsvagnar använde bensinmotorer, bl.a. Sherman, med följd att de brann som facklor när de träffades. När Pattons trupper ryckte fram i motanfall efter Ardenneroffensiven hade de särskilda bulldozertanks som skyfflade de brinnande sönderskjutna sherman-vagnarna åt sidan så att anfallet kunde fortsätta (inte sällan med levande och skrikande besättningsmän kvar inne i de brinnande vraken).
Jag tror att tyskarnas stridsvagnar också var bensindrivna.

Läste någonstans att tyskarna kallade sherman-vagnarna för "Stormach"(ciggarett tändarmärke(stavning?)) eftersom de"tänder alltid på första försöket.
Rätta mig om jag har fel

M V H/Sune

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16310
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 03 jul 2002 22:00

Sunemaggs skrev:
von Adler skrev:Det var lite olika det där... Mot slutet av kriget (och i öppen terräng) engagerade stridscagnar och pv-kanoner varandra på avstånd som var utanför en normal kulsprutas räckvidd. Vissa stridsvagnar använde bensinmotorer, bl.a. Sherman, med följd att de brann som facklor när de träffades. När Pattons trupper ryckte fram i motanfall efter Ardenneroffensiven hade de särskilda bulldozertanks som skyfflade de brinnande sönderskjutna sherman-vagnarna åt sidan så att anfallet kunde fortsätta (inte sällan med levande och skrikande besättningsmän kvar inne i de brinnande vraken).
Jag tror att tyskarnas stridsvagnar också var bensindrivna.

Läste någonstans att tyskarna kallade sherman-vagnarna för "Stormach"(ciggarett tändarmärke(stavning?)) eftersom de"tänder alltid på första försöket.
Rätta mig om jag har fel

M V H/Sune

Dom kallades även för Ronson..... dvs Ronson-tändare som tände vid första träffen....

:)
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2974
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 03 jul 2002 22:08

wreezig skrev:
Om jag inte minns helt fel så hade väl en del stridsvagns befälhavare för vana att skjuta på utslagna stridsvagnar tills dom började brinna för att göra det omöjligt att laga dom vilket måste ha varit ganska hemskt för dom som satt inuti dom.
Detta anammades i många tyska förband på Östfronten inför operation Zitadelle. Den sovjetiska utvärderingen av offensiven visade att andelen totalförstörda sovjetiska pansarfordon (som andel av samtliga utslagna pansarfordon, såväl reparerbara som totalförstörda) ökade markant. De sovjetiska utvärderarna uttryckte även farhågor inför framtiden inför denna framgångsrika tyska taktik.

Vad som ev förvånar mig är varför man inte kom på detta tidigare. I synnerhet som man i allmänhet stötte på betydligt färre sovjetiska stridsvagnar 1942 som 1943.

/Forsberg

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2910
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Inlägg av von Adler » 04 jul 2002 02:04

De tidiga tyska tanksen gick nog på bensin, vanlig lastbilsbensin, faktiskt, vilket gjorde att de under slaget om frankrike kunde köra fram till en fransk mack och tanka fullt och sedan köra vidare, vilket tydligen hände mer än en gång.

De senare tyska stridsvagnarna gick på diesel.

En intressant fotnot är väl att Ryssarna krävde och fick dieseldrivna lend-lease-shermans, medan de amerikanska trupperna fick stå ut med sina "ronson"-tanks.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 04 jul 2002 11:47

Mig veterligen så gick de tyska stridsvagnarna under hela kriget på bensin. Inte av tekniska skäl, utan av underhålls (man kunde använda samma bränlse som alla andra fordon) och försörjningsskäl (man led brist på f.f.a. dieselolja).

Att de tidiga Shermanvagnarna brann lätt p.g.a. att de gick på bensin torde vara felaktigt. Det handlade snarare om ett känsligt bränslesystem.

Panthern hade samma problem i början, något som såsmåningom avhjälptes.

Även dieselvagnar som T-34 kunde börja brinna, med mycket svårsläckta bränder som följd.

Bild