artilleri

[wonderboy]

Hej
I många filmer så ser man soldater som "beställer" artilleriunderstöd mot en koordinat. Ibland bara ca 100 m bort. Hur fungerar det rent praktiskt (generellt då). Kan det stå några artelleripjäser en halvmil bort och pricka in området? Granatkastare kanske?

MVH
wonderboy

[MD650]

Hej
I många filmer så ser man soldater som "beställer" artilleriunderstöd mot en koordinat. Ibland bara ca 100 m bort. Hur fungerar det rent praktiskt (generellt då). Kan det stå några artelleripjäser en halvmil bort och pricka in området? Granatkastare kanske?

MVH
wonderboy

Artilleri och granatkastare är ett ytvapen. Ett grkkkomp (sex pjäser) har en verkansyta på 150x 150 m.
Med moderna pjäser och modern ammunition kan du skjuta upp till 45 km.
Bl.a. Sverige håller på med försök att skjuta upp mot 60-70 km.

[wonderboy]

tackar för svaret
45 km bort? Blir det många meters felmarginal? Efter första skottet finns väl det förhoppningsvis ngn som kan eldleda.

[BMP-trekker2]

Har pjäserna skjutit in sig, dvs prov skjutit mot en i terrängen och kartan överensstämmande punkt, är dom mycket träffsäkra.

Att skjuta indirekt eld 100m ifrån sig, kan man också göra. Förkortat stormavstånd, finns en benämning som heter, det betyder att man kan skjuta med betydligt kortare säkerhetsavstånd än normalt (300m). Om man kan få ner det till 100m beror på en mängd faktorer, terräng, mark, tjäle osv. Själv skulle jag inte vilja ligga 100m från GRK's måluttag..

[wonderboy]

allright

Finns det olika sorters granater till artilleri, för långa och korta avstånd, hmm.. kanske enklare att bara rikta om kanonröret då.

Jag vill mig minnas att ha sett en filmsnutt (desertstorm??) att först så laddade soldaterna kanonen med en "vanlig" granat. Efter det så stoppade de in något som såg ut som cylinderformad (krutfylld?) laddning, ytterskiktet såg ut att vara tillverkat i "typ" hmm.. fan, såg ut som papper alltså.

[Olof Larsson]

Hej
I många filmer så ser man soldater som "beställer" artilleriunderstöd mot en koordinat. Ibland bara ca 100 m bort. Hur fungerar det rent praktiskt (generellt då). Kan det stå några artelleripjäser en halvmil bort och pricka in området? Granatkastare kanske?

MVH
wonderboy

Den korta versionen:

Artilleriunderstöd är i de flesta fall av vad som kallas indirekt eld.
D.v.s. att pjäsen som skjuter kan inte se målet.
Eldledaren (den som "beställer" artilleriunderstödet) måste då ange
när, var och hur han vill ha elden.
Idag sker de beräkningar som är nödvändiga med en dator på varje pjäs
eller varje batteri (ett antal pjäser som är grupperade på samma ställe).
Tidigare kunde dessa beräkningar ske för hand på batteriet eller av eldledaren eller redan vara utförda och med de olika variblerna
och resultatet infört i en tabell.

Den långa versionen:

Vad gäller den finska eldledningen så kan nog MD650
och herr Lärka det bättre än mig.

Men jag ska ge mig på ett försök.


Det finska eldledningssystemet som utvecklades under
kriget och som tack och lov var infört sommaren 1944
innebar minst tre förbättringar över det traditionella,
eller ska vi säga det tyska systemet.


Tysk eldledning*

Tysk eldledning gick något stereotypiskt till som följer:

-Eldledaren, som tillhör ett speciellt skjutande förband
befinner sig i den främre linjen hos det förband han ska understödja.
Kommunikation bakåt, till skjutande förband sker med fälttelefon.

När han (eldledaren) bestämt sig för att skjuta på ett mål
så tar han först reda på var målet är (X,Y & Z).
Han måste dessutom veta var det skjutande förbandet befinner sig,
vilka meterologiska förhållanden som gäller och prestanda för pjäserna.
Därefter tar han fram papper, penna och räknesticka och börjar räkna.

Eftersom han är tysk så gör han det noggrannt,
d.v.s. han räknar med att jorden är rund, den roterar,
han räknar med temperaturer, lufttryck, vindriktningar
och vindhastigheter.

Att göra detta med en modern räknedosa inomhus och under fredliga förhållanden
torde vara ungefär lika angenämt som att falla ner i helvetet.
Med räknesticka, utomhus och under strid vill jag tro att det är än värre.

Detta räknande tar självfallet tid och trots detta inte
överdrivet exakt.

När detta är gjort tar eldledaren fram sin telefon och
ger det skjutande förbandet order om granattyp, laddning
elevation och sidriktning.

Det skjutande förbandet skjuter därpå en granat som inskjutning.

Denna enda granat slår ner inom 15-30 minuter efter målupptäckt.

Om elden ligger rätt, så kan han nu ge order om verkanseld,
d.v.s. att alla pjäser kan börja skjuta iväg Xst granater.

Om inte så måste eldreglering ske, vilket självfallet kräver räkning
vilket tar tid (låt oss säga 15 minuter)
och ger fienden möjlighet att omgruppera.


Finsk eldledning*

Den finska eldledning som den såg ut sommaren 1944
hade åtminstone följande förbättringar:

-Beräkningarna utfördes inte av eldledaren utan vid
respektive batteri.
Detta var snabbare och underlättade skjutning med flera olika batterier
och med flera olika pjästyper.

-Man sköt inte någon inskjutningsgranat utan sköt
verkanseld från första granaten.
Detta innebar att fienden ej gavs någon förvarning.

-Man sköt eldstötar, d.v.s. ett begränsat antal granater
per pjäs och detta så snabbt som möjligt.
I svenska armén vill jag minnas att det i dagsläget
är ungefär den mängd ammunition som man hinner skjuta på 10 sekunder.
Detta gör att fienden knappt hinner slänga sig i skydd.

Sammanfattningsvis kan man säga att den finska eldledningen
gick ut på att avbelasta eldledaren och att elduppgiften
skulle lösas med så få granater som möjligt,
d.v.s. verkanseld från första granaten, följt av en kort men
synnerligen intensiv eldstorm från så många pjäser som möjligt
(eller om man hade gott om pjäser, så många pjäser som nödvändigt).


Anglosaxisk eldledning*

Den brittiska och amerikanska eldledningen verkar ha skiljt
sig från den finska i att man ej tillämpade eldstötsförfarande
och i bättre sambandssystem och mer långskjutande pjäser,
vilket underlättade kraftsamling av flera pjäser.


Brittisk eldledning*

Britterna använde sig av förenklade beräkningsmetoder,
vilket gjorde deras system mycket snabbt, men inexakt.
Detta löste man genom att skjuta med desto fler pjäser.


Amerikansk eldledning*

Det amerikanska systemet innebar att man inte räknade alls.
Detta då man hade färdiga skjuttabeller som man kunde slå i på respektive batteri.
Detta gjorde det amerikanska systemet snabbt och exakt.

Tabellerna angav dessutom bantider för granaterna,
vilket tillsammans med användande av TOT
(Time On Target - Tidpunkt för nedslaget för den första granaten)
och radio för samband, gjorde att t.ex. granndivisionens
skjutande förband kunde förstärka den egna divisionens
indirekta eld under gynnsamma omständigheter.

Det senare kan vara värt ett förtydligande.
Ett skjutande förband kunde (med radio) lyssna på
eldledningssamband hos grannförbandet.
Om de hade ammunition att avvara, var tillfälligt sysslolösa,
var tillräckligt nära, grannförbandet sköt med TOT
och denna tid var tillräckligt avlägsen för att man
skulle kunna få nedslag med de egna granaterna vid denna tid
så kunde man förstärka grannförbandets eld.

Det kunde således bli så att en amerikansk eldledare
till sin förvåning såg många fler granater än
han begärt i målet.


Sovjetisk eldledning*

Hur de "mer finstilta" detaljer av sovjetisk eldledning
såg ut vet jag inte, men den kan sägas ha kännetecknats av:

-Eldledningen skedde högt upp i heirarkin.
-Eldledning över förbandsgränser var knappast möjlig.
Skjutande förband grupperades m.a.o. bakom det förband det skulle understödja.
Ville man understödja ett annayt förband, så fick man omgruppera.
-Den indirekta elden kraftsamlades (avseende gruppering och mål)
mer långtgående än i andra länder.
-Man hade svårt att utnyttja den indirekta elden när striden blev rörlig.

Den sovjetiska indirekta elden kan m.a.o. liknas vid första världskrigets
förkämpningar innan storanfall, fast med tyngre och bättre pjäser.


(*) Alla dessa eldledningssystem gäller för fältartilleri.
För granatkastare, raketartilleri och belägringsartilleri
såg det troligtvis annorlunda ut.

Vidare så fanns det tveklöst variationer inom eldledningen inom varje land
över tiden, från förband till förband och från situation till situation.

Jag är t.e.x. övertygad att tyskarna ofta sköt med verkaneld
från den första granaten och att sovjet ofta sköt
även under mer rörlig strid.

[Olof Larsson]

allright

Finns det olika sorters granater till artilleri, för långa och korta avstånd, hmm.. kanske enklare att bara rikta om kanonröret då.

Jag vill mig minnas att ha sett en filmsnutt (desertstorm??) att först så laddade soldaterna kanonen med en "vanlig" granat. Efter det så stoppade de in något som såg ut som cylinderformad (krutfylld?) laddning, ytterskiktet såg ut att vara tillverkat i "typ" hmm.. fan, såg ut som papper alltså.

allright

Finns det olika sorters granater till artilleri, för långa och korta avstånd, hmm.. kanske enklare att bara rikta om kanonröret då.

Jag vill mig minnas att ha sett en filmsnutt (desertstorm??) att först så laddade soldaterna kanonen med en "vanlig" granat. Efter det så stoppade de in något som såg ut som cylinderformad (krutfylld?) laddning, ytterskiktet såg ut att vara tillverkat i "typ" hmm.. fan, såg ut som papper alltså.

I viss mån finns det olika granater för olika avstånd*,
men normalt så ändrar man drivladdningens storlek
och elevationen (d.v.s. pjäsens höjdriktning).

Det andra cylinderformade föremålet som du såg var mycket riktigt
drivladdningen till granaten. En s.k. kardus.

Jag kan rekommendera följande sidor:

Encyclopedia of the Guns of World War II
http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html - Beskriver de olika formerna av drivladdningar och ammunitionstyper.

(*) T.ex. olika projektilvikter, med eller utan basflöde och med eller utan "rocket-assist".

[Fältmarskalken]

På FH 77A så sitter det ett direkt sikte. Vi lärde oss aldrig hur man använde det. Vår kapten utryckte det så här: "Om ni att använda direkt siktet så är ni jävligt döda efter första skottet. Antigen så svarar ryssen med mångfaldigt fler granater eller så är dom vid er pjäs innan ni hinner säga Mamma."

Så enligt honom så var direktsiktet på FH 77A "lull lull".
Med direktsiktet kunde man om jag inte minns fel, beskjuta mål på ungefär 1000 meters avstånd om det skulle bli ett bra resultat. Men jag kan minnas fel på avståndet.

[MD650]

På FH 77A så sitter det ett direkt sikte. Vi lärde oss aldrig hur man använde det. Vår kapten utryckte det så här: "Om ni att använda direkt siktet så är ni jävligt döda efter första skottet. Antigen så svarar ryssen med mångfaldigt fler granater eller så är dom vid er pjäs innan ni hinner säga Mamma."

Så enligt honom så var direktsiktet på FH 77A "lull lull".
Med direktsiktet kunde man om jag inte minns fel, beskjuta mål på ungefär 1000 meters avstånd om det skulle bli ett bra resultat. Men jag kan minnas fel på avståndet.

Det är i princip samma riktinstrument som satt på pvpjäsen förutom att den saknar framförhållningstreck.

[MD650]

Finns det olika sorters granater till artilleri, för långa och korta avstånd, hmm.. kanske enklare att bara rikta om kanonröret då.

Ja det finns olika granater. Bl.a. basflödesgranatar, glidflyggranater eller banstyrda granater. Dessa är främst till för att skjuta på långa avstånd

Jag vill mig minnas att ha sett en filmsnutt (desertstorm??) att först så laddade soldaterna kanonen med en "vanlig" granat. Efter det så stoppade de in något som såg ut som cylinderformad (krutfylld?) laddning, ytterskiktet såg ut att vara tillverkat i "typ" hmm.. fan, såg ut som papper alltså.

Det är själva krutladdningen (kallas även för karduser eller laddningsställ).
NATO:s 15.5 cm granat är tvådelad medan den svenska 15.5cm granaten är komplett.

[wonderboy]

Tackar för svaren. Var intressant läsning.

[predator]

Hej
I många filmer så ser man soldater som "beställer" artilleriunderstöd mot en koordinat. Ibland bara ca 100 m bort. Hur fungerar det rent praktiskt (generellt då). Kan det stå några artelleripjäser en halvmil bort och pricka in området? Granatkastare kanske?

MVH
wonderboy

Artilleri och granatkastare är ett ytvapen. Ett grkkkomp (sex pjäser) har en verkansyta på 150x 150 m.
Med moderna pjäser och modern ammunition kan du skjuta upp till 45 km.
Bl.a. Sverige håller på med försök att skjuta upp mot 60-70 km.

art . skjuter graneter eller så kallat eldstöt. ett antal granater över ett område . desto längre ifgån man e från pjäsen desto svårare e de att lägga elden rätt. och nu för tiden så måste man flytt efter varje insatts för man kan räkna ut va dom som skjuter står

[MD650]

art . skjuter graneter eller så kallat eldstöt. ett antal granater över ett område . desto längre ifgån man e från pjäsen desto svårare e de att lägga elden rätt. och nu för tiden så måste man flytt efter varje insatts för man kan räkna ut va dom som skjuter står

Det går även att skjuta lag förutom eldstötar.
Och det är rätt att man använder gun-and-run-principen men rent tekniskt behöver man inte göra det. Däremot är det lämpligt ur ett stridstekniskt perspektiv.

[Backis]

Det är själva krutladdningen (kallas även för karduser eller laddningsställ).
NATO:s 15.5 cm granat är tvådelad medan den svenska 15.5cm granaten är komplett.

Det roliga i kråksången..

FH-77B anpassar sig till den gamla NATO-standarden (alltså skild granat/drivaddning), medan USA driver NATO-standarden mot enhetsgranater (med fast drivladdning i varierande styrka, alltså precis det gamla FH-77 använde...).

DOH!

[Olof Larsson]

Det roliga i kråksången..

FH-77B anpassar sig till den gamla NATO-standarden (alltså skild granat/drivaddning), medan USA driver NATO-standarden mot enhetsgranater (med fast drivladdning i varierande styrka, alltså precis det gamla FH-77 använde...).

DOH!

Å andra sidan så har USA av tradition tvingat på resten av NATO
sin egen standard för att sedan bryta mot densamma.

T.ex. införa den för sitt tänkta användningsområde överdimensionerade 7.62x51,
för att sedan själva ersätta denna med 5.56x45 just när resten av NATO
började bli klara med att införa 7.62x51,
för att sedan (eventuellt) införa 6.8x43 just när resten av NATO
har bytt ut sina 7.62x51 AK mot 5.56x45-diton.

Den senaste kalibern är intressant då den är likvärdig
med den brittiska kaliber (7x43) som var britternas alternativ
till 7.62x51 till NATO-standard för ett halvt sekel sedan.