Svenska försvaret.

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 16:04

MD650 skrev:
J.K nilsson skrev:
KA skrev:Angående Strix så har jag hört priser runt 300 000 kronor/styck, medans RB 56 kostar drygt 200 000 kronor.
Strix är ett statiskt PV-vapen som kräver att målet inte rör sig utanför området innan granaten når fram......
Bill däremot skjuter man direkt mot målet och kan följa målet.
Fördelen med Strix är att du kan skjuta från skyddsställning mot en fiende i skyddsställning. Rb56 Bill kräver fri sikt från skjutplats till målet så att skytten är exponerad för motståndarens motåtgärder under robotens bantid.

J.K Nilsson
Förvisso men du behöver ett säkert måluttag!

:)
SAAB skrev:The superior accuracy of STRIX is attained by the IR-seeker and side thruster rockets being controlled by intelligent image processing and guidance computers. STRIX discriminates decoys and burning targets.
Källa:SAAB

Nog för att det är säljmos men om målsökaren kan sortera bort skenmål och redan träffade mål duger det åt mig. Om det är ett säkert måluttag som under hårda "Rules Of Engagement" du är ute efter skall du naturligtvis använda vapen som du kan avbryta anfallet med om så skulle behövas. I nära framtid är MBT-LAW numer NLAW ett alternativ även om du inte kan avbryta men det försätter inte skytten i en exponerad fara.
NLAW.

Det är svårt att diskutera när man blandar nutid med framtid jag vill mena att framtiden kommer att tvinga fram multiroll vapen. Kanske man kan ladda strix eller någon vidareutveckling i en Bombkapsel för att slå mot flera bepansrade fordon, alltså förse den dumma yttäckande bombkapseln med intelligent ammunition.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
hoffe_salem
Medlem
Inlägg: 1309
Blev medlem: 03 feb 2004 18:52
Ort: sthlm

Inlägg av hoffe_salem » 04 jun 2004 16:18

tackar så mycket

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 16:20

KA skrev:
J.K nilsson skrev:
KA skrev:RB 15 mot luftmål 8O .
Det är en tung och relativt långsam robot, blir rätt svårt att förutbestämma 'mötesplatsen' med de fientliga flygplanen.
Inte långsammare eller mindre manövrerbar jämfört med ett fullastat attackflygplan och med 200Kg sprängämnesvikt i stridsdelen blir det inte så svårt att övertala attackföretaget att i förtid fälla lasten.

J.K Nilsson
Men attackflygplanen flyger knappast i tät gruppering i rät linje mot målet.......
En robot är fortfarande billigare än ett flygplan. Luftvärnet skulle fira stora triumfer och jag skulle ställa upp med stående ovationer om man når upp till att åsamka fienden 4 procentiga förluster. mera normalt är två procent. Tro mig när jag påstår att dagens Rb15 inte är sämre än ett fullastat attackflygplan. i svängprestanda. Släpp nu diskussionen om Rb 15 kommer inte att säga mer då resterande uppgifter jag har kan jag inte tala om. (Billigaste utvägen men tyvärr sann :cry:)

Som jag påpekat tidigare så min avsikt med diskussionen att med ansatts i dagens sytem visa på möjlig utveckling.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 04 jun 2004 16:24


Det är svårt att diskutera när man blandar nutid med framtid jag vill mena att framtiden kommer att tvinga fram multiroll vapen. Kanske man kan ladda strix eller någon vidareutveckling i en Bombkapsel för att slå mot flera bepansrade fordon, alltså förse den dumma yttäckande bombkapseln med intelligent ammunition.
USA har redan styrda eller ostyrda vapen både men 'smarta' eller 'dumma' substridsdelar.....

Nackdelen med Strix är att målet inte får röra sig ut ur sökgloben - en eldledningsgrupp målanger en fientlig stridsvagn, en Strix avfyras från en 12 cm GRK en halvmil från målet.....om nu stridsvagnen förflyttar sig för långt så kommer granaten att missa - Strix är ett statiskt PV-vapen.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 16:37

KA skrev:
Helt rätt Brimstone väger en tredjedel av AMRAAM men kostnaden kan knappast sägas vara en bråkdel av AMRAAMs kostnad.
Brimstone är en utvecklad AGM-114F Hellfire, och är en relativt liten och billig attackrobot som kommer kunnas medföras i stort antal/flygplan.

Den går inte att jämföra med robotar i drygt 3 miljoners klassen.......och varför göra om en jaktrobot till attackrobot.
Som jag tidigare påvisat ställer jag mig fortfarande frågan hur prisskillnaden mellan Brimstone och AMRAAM uppkommit, kan jag få lite belägg på uppgiften. Att skrovet ser likadant ut mellan Rb 17 - Hellfire och brimstone borgar knappast för att det blir billigt.

Tänker inte tjata vidare om mitt synsätt men med dagens teknik blir det inte så stora skillnader mellan dessa två typer av robotar. Utvecklingen av aktiva motmedel för stridsfordon kommer vi att behöva an snabbgående robot med höga svängprestande. Se t.ex. http://www.defense-update.com/features/ ... d-kill.htm

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 04 jun 2004 16:41


En robot är fortfarande billigare än ett flygplan. Luftvärnet skulle fira stora triumfer och jag skulle ställa upp med stående ovationer om man når upp till att åsamka fienden 4 procentiga förluster. mera normalt är två procent. Tro mig när jag påstår att dagens Rb15 inte är sämre än ett fullastat attackflygplan. i svängprestanda. Släpp nu diskussionen om Rb 15 kommer inte att säga mer då resterande uppgifter jag har kan jag inte tala om. (Billigaste utvägen men tyvärr sann :cry:)

Som jag påpekat tidigare så min avsikt med diskussionen att med ansatts i dagens sytem visa på möjlig utveckling.
Oavsett RB 15 prestanda så fungerar den inte som jaktrobot eller luftvärnsrobot - den är för långsam mm, och VARFÖR skulle man bygga om den till jaktrobot....... 8O :? .

De flesta moderna jakt och luftvärnsrobotar har farter mellan 2 och 5 Mach......och en del har kraftiga stridsdelar som kan slå ut flera flygplan samtidigt om de flyger i tät gruppering ( kanske därför man sprider ut sig.... :D ).

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 04 jun 2004 16:44

J.K nilsson skrev:
MD650 skrev:
J.K nilsson skrev:
KA skrev:Angående Strix så har jag hört priser runt 300 000 kronor/styck, medans RB 56 kostar drygt 200 000 kronor.
Strix är ett statiskt PV-vapen som kräver att målet inte rör sig utanför området innan granaten når fram......
Bill däremot skjuter man direkt mot målet och kan följa målet.
Fördelen med Strix är att du kan skjuta från skyddsställning mot en fiende i skyddsställning. Rb56 Bill kräver fri sikt från skjutplats till målet så att skytten är exponerad för motståndarens motåtgärder under robotens bantid.

J.K Nilsson
Förvisso men du behöver ett säkert måluttag!

:)
SAAB skrev:The superior accuracy of STRIX is attained by the IR-seeker and side thruster rockets being controlled by intelligent image processing and guidance computers. STRIX discriminates decoys and burning targets.
Källa:SAAB

Nog för att det är säljmos men om målsökaren kan sortera bort skenmål och redan träffade mål duger det åt mig. Om det är ett säkert måluttag som under hårda "Rules Of Engagement" du är ute efter skall du naturligtvis använda vapen som du kan avbryta anfallet med om så skulle behövas. I nära framtid är MBT-LAW numer NLAW ett alternativ även om du inte kan avbryta men det försätter inte skytten i en exponerad fara.
NLAW.

Det är svårt att diskutera när man blandar nutid med framtid jag vill mena att framtiden kommer att tvinga fram multiroll vapen. Kanske man kan ladda strix eller någon vidareutveckling i en Bombkapsel för att slå mot flera bepansrade fordon, alltså förse den dumma yttäckande bombkapseln med intelligent ammunition.

J.K Nilsson
Jag antar att MD 650 med säkert måluttag menar att man med stor precision
vet målets koordinater (och att målet har tänkt sig att stå kvar i ett par minuter).
Sökloben är om jag minns det rätt 70m i diameter och man skjuter ett lag
(d.v.s. 1 granat per pjäs med en pluton. Totalt 3 granater) per mål.
så det gäller att målet befinner sig inom någon av de tre granaternas söklob
och att man själv är utanför.

Tiden från upptäckt till verkan i målet och kravet på noggrann
koordinaterangivning är en anledningen till att Strix
inte kan ersätta pvrobot.
Dessutom är tilldelningen av Strix begränsad och granatkastare
har därtill en elak tendens att dra på sig moteld, då deras höga
kastbanor gör dem särskillt lätta att lokalisera med artradar.
Detta i kombination med att våra granatkastare (hittills) är dragna
och kräver långa omgrupperingstider gör att man inte kan skjuta
Strix när som helst.

Mot stridsfordon så är anser jag utan att tveka
att direktriktad eld från marken är den som slår ut fordon.
Indirekt eld, minvapnet och direktriktad eld från luften
är till för att tvinga Fi att vidta motåtgärder,
som minskar hans möjlighet att strida effektivt
mot våra markförband.

Rb 56 kan därtill även slå ut stridsfordon i skydd, eftersom den är takslående,
men då får inte skyddet vara för högt och skytten måste styra
in roboten över vagnen utan att ha sett den sedan den kört i skydd.

I vilket fall som helst så ger takslående robotar en klar fördel
över vanliga pvrobotar mot vagnar som står i eldställning,
vagnar som kan hinna gå in bakom något lägre skydd
såsom en mindre kulle, mot vagnar som framrycker
knappt synligt i låglinjer och mot vagnar som visar liten målyta.
Att takslående robotar har större möjlighet till genomslag
ser jag mest som en bonus.

Ang. Strix i bombkapsel så tror jag nog att stridsdelarna från BONUS
är att föredra och om jag inte missminner mig så är det så
att hårdmålssubstridsdelen MJ2 till BK 90 är så gott som identisk
med substridsdelarna till BONUS.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 16:44

KA skrev:

Det är svårt att diskutera när man blandar nutid med framtid jag vill mena att framtiden kommer att tvinga fram multiroll vapen. Kanske man kan ladda strix eller någon vidareutveckling i en Bombkapsel för att slå mot flera bepansrade fordon, alltså förse den dumma yttäckande bombkapseln med intelligent ammunition.
USA har redan styrda eller ostyrda vapen både men 'smarta' eller 'dumma' substridsdelar.....

Nackdelen med Strix är att målet inte får röra sig ut ur sökgloben - en eldledningsgrupp målanger en fientlig stridsvagn, en Strix avfyras från en 12 cm GRK en halvmil från målet.....om nu stridsvagnen förflyttar sig för långt så kommer granaten att missa - Strix är ett statiskt PV-vapen.
Därav en av nackdelarna med eldrörsammunition som tvingar fram en lösning liknande den FOA/FOI hade om eldpallar, vilket var min ansats i början av diskussionem/tråden. Annars ser jag bara fördelar med att tvinga fi att röra sig vilket talar för eldrörsartilleri.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 17:04

Larsson skrev:Jag antar att MD 650 med säkert måluttag menar att man med stor precision
vet målets koordinater (och att målet har tänkt sig att stå kvar i ett par minuter).
Sökloben är om jag minns det rätt 70m i diameter och man skjuter ett lag
(d.v.s. 1 granat per pjäs med en pluton. Totalt 3 granater) per mål.
så det gäller att målet befinner sig inom någon av de tre granaternas söklob
och att man själv är utanför.
Dagens taktik och materieltilldelning
Larsson skrev:Tiden från upptäckt till verkan i målet och kravet på noggrann
koordinaterangivning är en anledningen till att Strix
inte kan ersätta pvrobot.
Dessutom är tilldelningen av Strix begränsad och granatkastare
har därtill en elak tendens att dra på sig moteld, då deras höga
kastbanor gör dem särskillt lätta att lokalisera med artradar.
Detta i kombination med att våra granatkastare (hittills) är dragna
och kräver långa omgrupperingstider gör att man inte kan skjuta
Strix när som helst.
Om vi håller oss till hur vi kanske skall ha det i framtiden så säger jag SSG120 det granatkastande stridsfordon 90, om vi kan få STRIX att passa i automatladdningen.
Larsson skrev:Mot stridsfordon så är anser jag utan att tveka
att direktriktad eld från marken är den som slår ut fordon.
Indirekt eld, minvapnet och direktriktad eld från luften
är till för att tvinga Fi att vidta motåtgärder,
som minskar hans möjlighet att strida effektivt
mot våra markförband.

Rb 56 kan därtill även slå ut stridsfordon i skydd, eftersom den är takslående,
men då får inte skyddet vara för högt och skytten måste styra
in roboten över vagnen utan att ha sett den sedan den kört i skydd.

I vilket fall som helst så ger takslående robotar en klar fördel
över vanliga pvrobotar mot vagnar som står i eldställning,
vagnar som kan hinna gå in bakom något lägre skydd
såsom en mindre kulle, mot vagnar som framrycker
knappt synligt i låglinjer och mot vagnar som visar liten målyta.
Att takslående robotar har större möjlighet till genomslag
ser jag mest som en bonus.
Anledningen till att jag tog upp STRIX var för att visa på att det gamla stuprörstänkandet förmörkar framtiden. STRIX fick kritik för kostnaden som ammunition till grk när den borde jämföras med pv-robot. Som granat är den dyr som nyutvecklad pv-robot är den förhållandevis billig.
Larsson skrev:Ang. Strix i bombkapsel så tror jag nog att stridsdelarna från BONUS
är att föredra och om jag inte missminner mig så är det så
att hårdmålssubstridsdelen MJ2 till BK 90 är så gott som identisk
med substridsdelarna till BONUS.
Utan att vara ohyfsad, nej de två har inte minsta likheter förutom att båda innehåller lite elektronik och sprängmedel. (Be mig inte vidareutveckla, fick låsa in pärmen som beskriver beväpningen till JAS 39 och numer är den inlämmnad. Den är märkt med röd kvadratisk ram med ett rött H inuti)

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 04 jun 2004 19:23

J.K nilsson skrev:
tryggve skrev:Shrike var väl en ARM baserad på AIM-7 Sparrow. Men den kunde väl inte användas som både ARM och jaktrobot.
Enligt FAS var SHRIKE inte baserad på Sparrow, http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-45.htm. AIM-7 var/är en semiaktiv radarjaktrobot, vilket innebär att avskjutande plattform måste erbjuda en "belysningssändare"-radar som sänder radarvågor kontinuerligt mot målet, radarvågorna reflekteras mot motståndaren och tas emot av robotens målsökare. Viss skillnad görs mellan semiaktiva radarjaktrobotar hur målsökaren skall veta vilka signaler den skall leta efter, Sparrow fungerar så här.

Om vi nu har en radarmottagare som målsökare så är det "bara" att tala om för den vilka signaler den skall leta efter, det är mycket enklare med datoriserade målsökare inte de gamla analoga.

J.K Nilsson
Tja, jag menade mest att jag fått för mig att man använde samma robotkropp, men det kanske de inte gjorde. Att man inte kunde använda Shrike som SARH-AAM kände jag till, det var bara ett inlägg i "att använda vissa genmensamma komponenter"-debatten.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 04 jun 2004 21:42

tryggve skrev:
J.K nilsson skrev:
tryggve skrev:Shrike var väl en ARM baserad på AIM-7 Sparrow. Men den kunde väl inte användas som både ARM och jaktrobot.
Enligt FAS var SHRIKE inte baserad på Sparrow, http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-45.htm. AIM-7 var/är en semiaktiv radarjaktrobot, vilket innebär att avskjutande plattform måste erbjuda en "belysningssändare"-radar som sänder radarvågor kontinuerligt mot målet, radarvågorna reflekteras mot motståndaren och tas emot av robotens målsökare. Viss skillnad görs mellan semiaktiva radarjaktrobotar hur målsökaren skall veta vilka signaler den skall leta efter, Sparrow fungerar så här.

Om vi nu har en radarmottagare som målsökare så är det "bara" att tala om för den vilka signaler den skall leta efter, det är mycket enklare med datoriserade målsökare inte de gamla analoga.

J.K Nilsson
Tja, jag menade mest att jag fått för mig att man använde samma robotkropp, men det kanske de inte gjorde. Att man inte kunde använda Shrike som SARH-AAM kände jag till, det var bara ett inlägg i "att använda vissa genmensamma komponenter"-debatten.
Ok, faktum är att diametern på robotkroppar är någorlunda standard i väst, 7 och 5 tum. Vidare är samma mått och vikter ett "krav" för att kunna intigreras i befintliga flygsystem, vikt och tyngdpunkts frågor. Den nya Rb 98 - IRIS-T skall ha samma storlek och vikt som Sidewinder för att kunna passa in i befintliga hanteringssystem och enklare integration. Om man har pengar och tvingas använda föråldrad analog teknik måste man bygga nischade robotar.

två saker till
1, SAAB barracuda blir mycket ledsna om ni "anklagar" dem att bara syssla med camonät, faktum är att mycket forskning inriktas på system för att bryta av konturer på fordon m.m. liknar faktiskt badbollar på ett stridsfordon.

2, En intressant diskussion men jag skall hem för hemstudier till veckan och nästa är det utbildning i hantering av skarp flygammunition till JAS 39 på F7. Kanske inte kommer i kontakt med dator på länge, vi hörs.

Ha det bra.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 jun 2004 08:20

j.k nilsson
Lycka till med utbildningen! :D

Sedan är det en sak jag funderat överm jag har för mig att du (här eller på ACIG) skrev att laserstyrda bomber var beställda till Gripen? Har verkligen Flygvapnet äntligen fått tummen ur, eller är det "planerat" som så mycket annat?

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 07 jun 2004 09:39

tryggve skrev:j.k nilsson
Lycka till med utbildningen! :D

Sedan är det en sak jag funderat överm jag har för mig att du (här eller på ACIG) skrev att laserstyrda bomber var beställda till Gripen? Har verkligen Flygvapnet äntligen fått tummen ur, eller är det "planerat" som så mycket annat?
Jag har också hört att laserstyrda bomber är beställda - men att de endast fungerar på de NATO anpassade vapenbalkarna på C/D flygplanen, som vi inte direkt kommer att ha för många av :( .

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 jun 2004 13:05

KA skrev:
Jag har också hört att laserstyrda bomber är beställda - men att de endast fungerar på de NATO anpassade vapenbalkarna på C/D flygplanen, som vi inte direkt kommer att ha för många av :( .
Jo, det förstås. Med tanke på att det väl förmodligen rör sig om 1000 lbs bomber. Vilken GBU är det, GBU 12?
Men att endast C/D skulle vara kompatibla är väl ganska troligt.


500 lbs bomberna borde väl funka ganska bra för Gripen-systemet, eller? Billigare och Gripen har förmodligen lättare att bära dessa.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 10 jun 2004 21:31

tryggve skrev:
KA skrev:
Jag har också hört att laserstyrda bomber är beställda - men att de endast fungerar på de NATO anpassade vapenbalkarna på C/D flygplanen, som vi inte direkt kommer att ha för många av :( .
Jo, det förstås. Med tanke på att det väl förmodligen rör sig om 1000 lbs bomber. Vilken GBU är det, GBU 12?
Men att endast C/D skulle vara kompatibla är väl ganska troligt.


500 lbs bomberna borde väl funka ganska bra för Gripen-systemet, eller? Billigare och Gripen har förmodligen lättare att bära dessa.
Laserstyrda bomber är planerade/beställda vi måste ha dessa om SWAFRAP skall vara trovärdiga. Laserutpekningskapseln är beställd och utbildning av lärare på FTS skall genomföras. Anledning till att endast C/D kommer att bära dessa är dels kostnaden att ta fram ett nytt fällarsystem som passar mellan dessa bomber och våra balkar. Den andra anledningen jag kan komma att tänka på så här på rak arm är skrovet, större lastvikt på C/D än på A/B och fler starter med tung attacklast. Ska bli intressant om 2000 lbs bomberna passar på Gripen, men eftersom taurus 1,4 ton passar så....

J.K Nilsson