Svenska försvaret.

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Magnus Redin
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 27 maj 2004 11:06
Ort: Linköping

Inlägg av Magnus Redin » 30 maj 2004 22:58

Larsson skrev:Personligen är jag mycket entusiastiskt inställd till SAAB:s UCAV-projekt,
oavsett om slutresultatet kommer se ut som SHARC eller FILUR.
Flygplanstypen medger lägre anskaffningskostnad, lägre övningskostnad,
lägre utbildningskostnad, bättre smygegenskaper,
tar bort risken med nedskjutna och tillfångatagna piloter,
medger högre operationstempo eftersom man inte kräver en pilot
som ska sova, äta och briefas och medger genomförande av extremt
riskabla företag.
Ja, så blir det när allt funkar.
Jag är mest intresserad av mjukvaran, processen som tar fram och
underhåller den och kunskapen om hur man hanterar systemen.
Det är den riktigt svåra delen av en UCAV revolution.

Den går att stoppa i olika flygplan men det vore synd om man inte även
köpte flygplan så inte Saab förlorar förmågan att ta fram och bygga
nya flygplan. Att man kan bygga flygplan utan pilot gör dem ca ett
ton lättare och gör det lättare att svänga och underlättar stealth.
Viktskillnaden blir dramatiskt viktig när storleken på flygplanet
krymper. (Jag tror den undre gränsen på lång sikt är fågelstorlek
och prestanda. )

(Appropå, varför har inte den gigantiska B2:ans pilotutrymme
och bemanning motsvarande en mindre husbil? Det borde kosta
smulor att utbilda folk jämfört med vad planet kostar och de är
ändå så få att förlust av dem inte spelar någon roll jämfört med infanteriets förluster i krig där det är viktigt att klämma ur det
sista ur alla kraftfulla system. Typ folk som spanar med hjälp
av sensorer, plats för tekniker som pillar på ofärdiga
sista-minuten fixade system samt piloter, ev spanare och ev
tekniker i vila under de oerhört långa uppdragen.)

Övningskostanden borde inte bli lägre för de tunga UCAV systemen
fören de har mognat så mycket att man kan lita på dem och tryggt
flyga runt i det vanliga luftrumment. Har man Gripar som första
generation UCAV kan man ha en backuppilot sittande i dem medan
man provar ut systemen och man kan tom utföra en mängd utveckling
i hemlighet. ( Sedan kan man argumentera typ: Flygvapnet har flugit
500 UCAV uppdrag utan att piloten har rört spaken. Riksdagen kan
tveklöst besluta att UCAV utvecklade av enligt de svenska riktlinjerna
kan flyga i det allmänna luftrummet. )
Larsson skrev: De främsta användningsområdena för den första generationens UCAV
ser jag som attack mot fasta mål, spaning
och som vapenbärare vid bekämpning av luftförsvar.
Verkar mycket rimligt med fasta mål och spaning efter förutbestämd slinga som första prioritet eftersom det kräver minst intelligens och
bekämpning av luftförsvar som nästa då det har extremt hög risk.

Det borde till stora delar vara samma mjukvara i en vitt spann av
system från bemannade flygplan till UCAV till kryssningsrobotar och
tom för slutfasstyrda granater.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 30 maj 2004 23:22

MD650 skrev:
Larsson skrev: Flygplanstypen medger högre operationstempo eftersom man inte kräver en pilot
som ska sova, äta och briefas och medger genomförande av extremt
riskabla företag.
Men de som ska betjäna det från marken måste väl det eller?
Eller är den helt autonom?

:)
Klargöringstropparna är redan i dag begränsande i det svenska flygvapnet.

J.K Nilsson

Magnus Redin
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 27 maj 2004 11:06
Ort: Linköping

Inlägg av Magnus Redin » 31 maj 2004 00:15

J.K nilsson skrev: Klargöringstropparna är redan i dag begränsande i det svenska flygvapnet.
Jag är f.d. flygmek på Viggen och vår utrustning verkade inte
speciellt "tung" och dyr. (Tankbil, bränslepump med filter,
vagn med pryttlar och gaser, el o ventilationsluft aggregat på hjul,
släpkärra med ammunition och så lite bilar att dra det med. )
Det som verkade vara mest udda och dyrt var el och luftaggregaten
och så bränslepumparna som föreföll uråldriga. Resten var
mestadels standardprylar i tät formation med grön färg utanpå.

Är det vanliga budgetpressen som gör att man inte kan ha gott
om klargöringstroppar även när de är billiga jämfört med flygplanen
och ammunitionen? Nu borde det vara ännu enklare då
Gripen normalt väl kan använda sitt batteri och APU för start,
markström och hög beredskap? Och de senare versionerna kan
tillverka sin egen syrgas.

Det borde gå att få effektivare och flexiblare klargöringstroppar
än på min tid om fordonen får kosta lite mer men man kan
förlora i flygtransporterbarhet och det är trist för utlandsmissioner.
Typ tankbil med allt som krävs för att vända med bränslepåfyllning,
ammunitionsbil med allt som krävs för att vända med ny ammunition
och en servicebil när man börjar meka på planet och den kan släpa
på el och luftaggregat för beredskapshållning om man fortfarande
använder sådana. Och så en hit-och-dit personbil för allmänt kaos
och pilottransport.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 31 maj 2004 09:37

Magnus Redin skrev:
J.K nilsson skrev: Klargöringstropparna är redan i dag begränsande i det svenska flygvapnet.
Jag är f.d. flygmek på Viggen och vår utrustning verkade inte
speciellt "tung" och dyr. (Tankbil, bränslepump med filter,
vagn med pryttlar och gaser, el o ventilationsluft aggregat på hjul,
släpkärra med ammunition och så lite bilar att dra det med. )
Det som verkade vara mest udda och dyrt var el och luftaggregaten
och så bränslepumparna som föreföll uråldriga. Resten var
mestadels standardprylar i tät formation med grön färg utanpå.

Är det vanliga budgetpressen som gör att man inte kan ha gott
om klargöringstroppar även när de är billiga jämfört med flygplanen
och ammunitionen? Nu borde det vara ännu enklare då
Gripen normalt väl kan använda sitt batteri och APU för start,
markström och hög beredskap? Och de senare versionerna kan
tillverka sin egen syrgas.

Det borde gå att få effektivare och flexiblare klargöringstroppar
än på min tid om fordonen får kosta lite mer men man kan
förlora i flygtransporterbarhet och det är trist för utlandsmissioner.
Typ tankbil med allt som krävs för att vända med bränslepåfyllning,
ammunitionsbil med allt som krävs för att vända med ny ammunition
och en servicebil när man börjar meka på planet och den kan släpa
på el och luftaggregat för beredskapshållning om man fortfarande
använder sådana. Och så en hit-och-dit personbil för allmänt kaos
och pilottransport.
Under senaste flygvapenövningen gick jag i befattning som klargöringstroppchef, visserligen på JA 37 jag är utbildad på Gripen. Men några reflektioner. Basmaterielen har inte ändrats från Bas 90 utan skillnaden är mycket färre man en tekniker och fem värnpliktiga soldater. Bogbilen försvinner, klargöringsbilen och ambilen ändras nya är beställda. JASen är som bekant mycket lättare och då behöver vi inte bogserbilen utan den nya klargöringsbilen kan lösa bogseringen (vilket den gamla dallasen kan göra med gripen). Klargöringssläpet utgår och ersätts med ett skåp på nya klargbilen, puggen - taggen pump - tankaggregatet försvinner och "alla" drivmedelsbilar skall vara rustade så att tankning kan ske direkt från bilen. Alla troppar medför jaktbeväpning bak efter den nya ambilen ev. attackam skall levereras till klargöringsplatsen av någon amtropp. Dessa två bilar har plats för fem man med stridspackning, så lite ändring blir det. APUn är säkert bra men vid något som liknar normal flygning vill jag ha med det markaggregatet som försörjer flygplanet i hangaren med el och kylluft även om det innebär att det tillkommer en lastbil.

Tankningen är inte något problem, tankanslutningen i flygplanet är en världsstandard så vilken civil drivmedelsbil som helst går att använda, Gripen är godkänd för en mängd olika bränslekvalitéer dock finns en begränsning vid några bränslen - antal drifttimmar sedan måste MC 75 eller liknande användas för motorns skull.

Organisationen är är ändrad så att vi kör med insatskompanier som har full bemaning för att driva en flygbas i miniatyr, räddning, markförsvar, TWR m.m sedan i basbataljonen ingår flygunderhållskompaniet, flygbasjägeriet m.m. Det ingår två insattskompanier i varje basbataljon och bataljonen kan då delas för att verka på två ställen samtidigt. Bataljon skall kunna betjäna hel division alltså i sämsta fall 16 flygplan samtidigt. I varje insattskompani ingår en klargöringspluton med sex troppar varav en transport/sk60 inalles fem troppar JAS och med nya viloregler för fordonsförare blir det inte samma sak som på den gamla goda tiden :cry: snyft. Insatskompaniet kan betjäna rote (två flygplan) under dessa premisser dygnet runt och under dygnets ljusa timmar betjäning av grupp (fyra flygplan).

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Donkeyman †
Saknad medlem
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman † » 31 maj 2004 10:54

Magnus Redin skrev:

Tidigare budgetpress har även varit mycket destruktiv för försvarsförmågan per satsad krona. Beredskapslagringspengar har gått
till att köpa in kläder och skor för att stötta hotade industrier när
inget behov fanns av sådan beredskapslagring. Regementen och flotiljer
har prioriterats efter var ytterligare arbetslöshet är det minsta
problemet och inte var det finns bra övningsmöjligheter och
verksamhet. Värnplikten har haft en huvudroll för att minska
ungdomsarbetslöshet och materielanskaffningar har ofta främst varit
industripolitik. Det är lite deprimerande att jag inte ser någon
anledning till att den här trenden skulle brytas annat än att det inte
längre finns så mycket att välja på när något skall läggas ned.
Jag tror att du snuddar vid ett betydande samhällsproblem av mer generell natur. Det är långt ifrån enbart försvarspolitiken som styrs av faktorer som egentligen är irrelevanta för verksamheten.

Vi talar om en naturlig önskan att få till stånd en mängd positiva bieffekter av varje beslut. Effekter som många gånger är totalt irrelevanta för den verksamhet man skall besluta om. Effekter som kan leda till att den verksamhet saken gäller drabbas av ett sämre (och många gånger dyrare) beslut än om man inte tagit dessa hänsyn.

Personligen tror jag dessutom att det är viktigt att få till en total förändring av hela den samhällsägda sektorns budgetsystem. Detta motiverar jag inte utifrån krigsmaktens problem utan helt enkelt därför att vi generellt sett måste få till en bättre användning av de resurser som står till buds.

Dess värre ser jag inte någon tendens till sådant tänkande inom något av de partier som skulle kunna tänkas få inflytande. Men detta är en helt annan diskussion så jag sätter stopp här.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 03 jun 2004 17:44

Larsson skrev: En kombinerad robot för bekämpning av luftmål och radaranläggningar
och som skulle kunna avfyras både från flygplan, marken, ytfartyg
(och eventuellt ubåtar) bör vara klart möjligt rent tekniskt.
Ja, varför inte säga potensiellt billigare, lika effektivt och flexiblare.
Billigare av utvecklings och produktionsskäl och flexiblare då t.ex.
ett attackflygplan kan försvara sig mot jaktflyg och luftvärn med samma robottyp.
Just denna form av kombinerad robot som kan ersätta
medeldistans jakt- och låghöjdsluftvärnsrobotar,
samt antiradarrobotar skulle jag gärna se.
Det skulle dessutom ge en utökad kapacitet då t.ex. luftvärn
skulle kunna bidra i bekämpning och nedhållning av fiendens radar.

För att bekämpa t.ex. pansar och mindre fartyg så ser jag dock hellre
specialicerade robotat som Brimstone.
Sensorer och elektronik är helt enkelt för dyr i luftmålsrobotar (68% av kostnaden för en AMRAAM).
Vikt för en Brimstone bör vara 1/3 av en AMRAAM och kostnaden en bråkdel.
Helt rätt Brimstone väger en tredjedel av AMRAAM men kostnaden kan knappast sägas vara en bråkdel av AMRAAMs kostnad. http://www.army-technology.com/projects ... tone3.html Detta är målsökaren till Brimstone. Observera den lilla antennen, den får plats inom diametern på roboten som är 178mm, vilket även är AMRAAMs diameter. Dessa dimensioner antyder att det är millimetervåglängd som används och det bekräftas också av av specifikationssidan för Brimstone. Radarns frekvens är som beskrivs 94GHz vilket är en kort väglängd och under min utbildning fick jag veta att istället för traditionella vågledare till radarn används plastlinser. Brimstone använder sig också av ett tröghetsnavigeringssystem för för att hitta fram till målområdet. I dessa avseenden är AMRAAM och Brimstone likvärdiga. Ev. skillnad i elektronikkostnad borde då kunna hänföras till om AMRAAM skall fortsätta att bära sina utvecklingskostnader, vilka till stor del Brimstone nyttjat.

Skillnader jag funnit
AMMRAM har en motor med två faser, en "boost" för start acceleration och en "sustain" för att hålla hastigheten uppe under anflygningsfasen. Brimstone har bara en boost fas och glidflyger fram till målet. Målsökning: P.g.a. sin större räckvidd har AMRAAM möjlighet att uppdateras från skjutande plattform, vilket Brimstone inte har. Vikten; AMRAAM väger 100kg mer än Brimstone, till största delen motorn. Räckvidden AMRAAM upp till fem mil, Brimstone mindre än en mil.
Dessa skillnader utgörs utav de olika roller roboten skall verka i.

En tanke vore då att tillverka olika motorer till samma målsökare-navigeringssystem-stridsdel beroende på vilket avstånd roboten skall verka. Bägge robotarna kan verka från luften respektive marken, radarmålsökaren i kombination med Ir-målsökare och olika motorer kan då verka både på korta och medeldistanser mot både mark och luftmål.

Som signalsökande robot används redan AMRAAM idag då en av sökmoderna är Home On Jam, styrning mot störning. Om målsökarens signalbehandlingskapacitet tillåter det torde det vara en programeringsfråga att göra om roboten till en riktig signalsökande robot.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 jun 2004 20:27

Shrike var väl en ARM baserad på AIM-7 Sparrow. Men den kunde väl inte användas som både ARM och jaktrobot.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 03 jun 2004 22:21

tryggve skrev:Shrike var väl en ARM baserad på AIM-7 Sparrow. Men den kunde väl inte användas som både ARM och jaktrobot.
Enligt FAS var SHRIKE inte baserad på Sparrow, http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-45.htm. AIM-7 var/är en semiaktiv radarjaktrobot, vilket innebär att avskjutande plattform måste erbjuda en "belysningssändare"-radar som sänder radarvågor kontinuerligt mot målet, radarvågorna reflekteras mot motståndaren och tas emot av robotens målsökare. Viss skillnad görs mellan semiaktiva radarjaktrobotar hur målsökaren skall veta vilka signaler den skall leta efter, Sparrow fungerar så här.

Om vi nu har en radarmottagare som målsökare så är det "bara" att tala om för den vilka signaler den skall leta efter, det är mycket enklare med datoriserade målsökare inte de gamla analoga.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 03 jun 2004 22:28

KA skrev:RB 15 mot luftmål 8O .
Det är en tung och relativt långsam robot, blir rätt svårt att förutbestämma 'mötesplatsen' med de fientliga flygplanen.
Inte långsammare eller mindre manövrerbar jämfört med ett fullastat attackflygplan och med 200Kg sprängämnesvikt i stridsdelen blir det inte så svårt att övertala attackföretaget att i förtid fälla lasten.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 03 jun 2004 22:35

KA skrev:Angående Strix så har jag hört priser runt 300 000 kronor/styck, medans RB 56 kostar drygt 200 000 kronor.
Strix är ett statiskt PV-vapen som kräver att målet inte rör sig utanför området innan granaten når fram......
Bill däremot skjuter man direkt mot målet och kan följa målet.
Fördelen med Strix är att du kan skjuta från skyddsställning mot en fiende i skyddsställning. Rb56 Bill kräver fri sikt från skjutplats till målet så att skytten är exponerad för motståndarens motåtgärder under robotens bantid.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16320
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 03 jun 2004 23:32

J.K nilsson skrev:
KA skrev:Angående Strix så har jag hört priser runt 300 000 kronor/styck, medans RB 56 kostar drygt 200 000 kronor.
Strix är ett statiskt PV-vapen som kräver att målet inte rör sig utanför området innan granaten når fram......
Bill däremot skjuter man direkt mot målet och kan följa målet.
Fördelen med Strix är att du kan skjuta från skyddsställning mot en fiende i skyddsställning. Rb56 Bill kräver fri sikt från skjutplats till målet så att skytten är exponerad för motståndarens motåtgärder under robotens bantid.

J.K Nilsson
Förvisso men du behöver ett säkert måluttag!

:)

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 04 jun 2004 00:17

J.K nilsson skrev:
KA skrev:RB 15 mot luftmål 8O .
Det är en tung och relativt långsam robot, blir rätt svårt att förutbestämma 'mötesplatsen' med de fientliga flygplanen.
Inte långsammare eller mindre manövrerbar jämfört med ett fullastat attackflygplan och med 200Kg sprängämnesvikt i stridsdelen blir det inte så svårt att övertala attackföretaget att i förtid fälla lasten.

J.K Nilsson
Men attackflygplanen flyger knappast i tät gruppering i rät linje mot målet.......

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 04 jun 2004 00:39

Helt rätt Brimstone väger en tredjedel av AMRAAM men kostnaden kan knappast sägas vara en bråkdel av AMRAAMs kostnad.
Brimstone är en utvecklad AGM-114F Hellfire, och är en relativt liten och billig attackrobot som kommer kunnas medföras i stort antal/flygplan.

Den går inte att jämföra med robotar i drygt 3 miljoners klassen.......och varför göra om en jaktrobot till attackrobot.

Användarvisningsbild
hoffe_salem
Medlem
Inlägg: 1309
Blev medlem: 03 feb 2004 18:52
Ort: sthlm

Inlägg av hoffe_salem » 04 jun 2004 14:11

En annan fråga:när tycker ni att sveriges försvar var/är starkast i jämförelse med omvärlden tex:panser,flyg m.m.

/Hoffe

Användarvisningsbild
BMP-trekker2
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 jul 2003 10:19
Ort: Skövde

Inlägg av BMP-trekker2 » 04 jun 2004 14:35

Jag kan och ska nog bara uttala mig om pansartrupperna.
Jag anser att vi har världens bästa pansar trupper, vad avser utrustning.
Pratar vi om möjlighet att bedriva krig så vet vi alla vilka som har bäst resurser och budget till det, men:

Strv122 är topp modern och världsledande vad avser eldledning och kommunikation. Dock saknas riktigt bra ammunition, men det går att köpa.

Strf90 är det kanske bästa strf idag, lite för tungt beväpnat och dåligt med ammunition, men framkomligheten och skyddet överglänser nackdelarna.

Strf90120 har klart bättre fördelar än vad Amerikanernas och britternas stridsfordonsmonterade granatkastare har, med skydd och eldhastighet.

För att inte göra listan för lång, men sambandssystemen vi har och ska installera i stridsfordonen är klart bland de bästa som är operativa.
Personliga utrustningen hos skyttesoldaterna är överlägsen det mesta jag har sett, AK5 är ett jävligt bra vapen som sällan krånglar.

Sedan kan man diskutera om Förenta-arabemiraten kanske har lite bättre pansarflotta med sina Leclerc och BMP-3, men vi har överlag bättre utbildning och "runt-omkring-utrustning".