http://www.designation-systems.net/dusrm/m-146.html
MVH
Hans
Svenska försvaret.
Om Sverige nu bara "upprätthåller" kompetensen inom ett antal vapensystem. När ska vi ha tid att få fram dugliga krigsförband om dom skulle behövas? Hur lång förvarning kan vi förvänta oss få ? 10 år kanske?
Det är inte bara att köpa/tillverka ett antal system och sen slänga in några soldater för att få ett fungerande förband. Vi skulle nog behöva en framförhållning på kanske 7-10 år för att få fram bra fungerande enheter.
Innan andra världskriget var Sveriges försvar rena skämtet. Sedan "tokrustade" vi under hela kriget -39-45 och ÄNDÅ var inte försvaret på topp förens några år senare. Hur skulle det se ut idag om vi behöver lika länge på oss som förvarning?
Det är inte bara att köpa/tillverka ett antal system och sen slänga in några soldater för att få ett fungerande förband. Vi skulle nog behöva en framförhållning på kanske 7-10 år för att få fram bra fungerande enheter.
Innan andra världskriget var Sveriges försvar rena skämtet. Sedan "tokrustade" vi under hela kriget -39-45 och ÄNDÅ var inte försvaret på topp förens några år senare. Hur skulle det se ut idag om vi behöver lika länge på oss som förvarning?
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
Som jag skrev i tråden Hinner vi rusta upp? så är återtagandeprincipenroninn skrev:Om Sverige nu bara "upprätthåller" kompetensen inom ett antal vapensystem. När ska vi ha tid att få fram dugliga krigsförband om dom skulle behövas? Hur lång förvarning kan vi förvänta oss få ? 10 år kanske?
Det är inte bara att köpa/tillverka ett antal system och sen slänga in några soldater för att få ett fungerande förband. Vi skulle nog behöva en framförhållning på kanske 7-10 år för att få fram bra fungerande enheter.
Innan andra världskriget var Sveriges försvar rena skämtet. Sedan "tokrustade" vi under hela kriget -39-45 och ÄNDÅ var inte försvaret på topp förens några år senare. Hur skulle det se ut idag om vi behöver lika länge på oss som förvarning?
även under de mest ideala förhållanden felaktig för Sverige.
Om vi ska använda denna i grunden felaktiga princip så kan vi åtminstone
försöka välja den minst undermåliga lösningen.
Ett återtagande kräver att vi måste ställa upp nya förband och förse dessa med utrustning.
Viss utrustning, såsom flygplan, fartyg och ubåtar tar för lång tid att bygga,
för att kunna byggas under återtagandeprocessen.
Dessa måste m.a.o. vara byggda redan innan återtagandets påbörjan.
Detsamma gäller f.ö. också med piloter som tar lång tid att utbilda.
Andra vapensystem, t.ex. stridsvagnar produceras inte i landet.
Under ett återtagande kan vi inte heller räkna med att kunna få leveranser
av stridsvagnar från utlandet, då även de länder som bygger stridsvagnar
i en dylik situation lär rusta.
Dessa vapensystem måste m.a.o. antingen byggas på licens och/eller
vara byggda redan innan återtagandets början.
De materielsystem som vi "enkelt" kan bygga under ett återtagande är
sådana som produktionsmässigt liknar civila svenska industriprodukter.
Exempel på detta är hjulfordon, som både Scania och Volvo har kapacitet
att bygga.
Så vi har m.a.o. en situation där den tunga materielen bör vara tillverkad
i så stor utsträckning som möjligt redan innan återtagandet.
Detta innebär dock inte nödvändigtvis att vi ska utbilda personal fullt ut på dessa system.
Låt oss anta att vi efter ett återtagande behöver ha 4st mekbrigader och 12st motorskyttebrigader.
Som försvaret ser ut idag så skulle vi m.a.o. behöva fyrdubbla armeéns storlek
och samtidigt bl.a. behöva bygga materiel till 12 motorskyttebrigader.
Den nykläckte pansarfänriken som innan ett återtagande skulle räkna
med att tillbringa de närmsta 10 åren med att utbilda mekaniserade förband
och förkovra sig inom sin yrkesutövning så att han efter 10 år
kunde titulera sig pansarskyttekompanichef,
står nu vid återtagandet inför en ovan och svår situation.
Han kastas brutalt ut ur sin vagn och ner på marken och förväntas
nu att kunna utbilda 4ggr så många soldater varje år som han
innan ett återtagande skulle ha utbildat och detta inom ett område
(motorskytte) som han inte har någon erfarenhet av.
Han förväntas dessutom göra det så bra att han 10 år senare ska kunna
titulera sig motorskyttebataljonchef.
Låt oss anta att vi istället för samma pengar skulle kunna utbilda
tillräckligt med trupp för 16 motorskyttebrigader.
Dock bara med tillräckligt med materiel för att den årliga utbildningen.
Vi utbildar dessutom delar av officerskåren inom området pansar/mek.
Vi måste nu bygga lika mycket materiel som tidigare, men vi har redan
tillräckligt med trupp.
Det vi nu har att göra är m.a.o. att fortsätta att utbilda motorskytteförband
i samma utsträckning som förut, samtidigt som vi omutbildar redan utbildade
motorskytteförband till pansar/mek samt nyutbildar pansar/mek-förband.
Jag tror m.a.o. att flaskhalsen för Sverige vid ett återtagande idag inte är materielen
utan mängden trupp och förmågan att utbilda denna.
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
[quote="Larsson"]
> Artilleri och luftvärn är ju dyrt och fyller ingen
> större funktion i internationell tjänst.
Eldledningsfunktionen borde i grunden vara densamma både
vid små och stora missioner. Behovet av i första hand artilleri
och i andra hand luftvärnmn borde bero på vilken typ av
internationell tjänst det kan bli frågan om. Det kan vara fullt
realistiskt att vi om tio år deltar i en regelrätt invasion av en
fientlig makt som har stött ett stort terrordåd inom EU på samma
sätt som USA invaderaded Afghanistan.
> Det känns också rimligt med tanke på återtagandeprincipen.
Finns det begreppet fortfarande i planeringen? Jag är inte med
i den militära världen men gissar att det är ett lika fult ord som
"förråd".
> Man kan dock fråga sig det lämpliga i att skrota en massa FH77:or.
> De är redan som de är kapabla dragna pjäser och med längre eldrör,
> ny ammunition och fordonsmonterat så kan de betraktas som toppmoderna.
> Ska vi genomföra ett återtagande så måste vi dock som sagt bygga nya pjäser.
Jag skulle vilja kalla det för upprustning även om det är ett ännu
fulare ord.
Den struktur jag önskar mig på materielinköp och hantering är att
vi köper in toppmodern materiel till de internationellt gångbara
insatsförbanden och gör det i en rejält högre takt än vad den slits.
Efter några år förrådsställs den och kan delvis användas av "hemvärnet"
om det finns tillräckligt många kvalificerat frivilliga inom ett område
för att bruka och underhålla den.
Vid en snabb upprustning, kalla det gärna återtagning, så använder
man den lagrade materielen och återvärvar folk som har varit
kontrakterade i insatsförsvaret och kanske är aktiva i hemvärnet
och gör det bästa av det man har.
Vid en långsmmare upprustning köper man in ny materiel och bemannar
mestadels med helt nyrekryterad ung personal.
Enligt den principen borde vi ställa FH77:orna i förråd omodifierade,
ha en bunt CAD filer på hur de kan fräschas upp och bums köpa
någar dussin Pzh2000 i år och samma eller bättre om fem år, osv.
> Principen om att bibehålla kompetensen borde också
> rimligen även användas av stridsvagnsförbanden.
> De fyller ju knappast någon funktion för Sverige vid internationella insatser
> och med tanke på återtagandeprincipen (och internationella insatser)
> så vore det bättre att försöka utbilda så mycket infanteri som möjligt.
Tungt bepansrade fordon är bra för att minska förlusterna när det
är risk för försåtminering, stridsvagnar är klumpiga och dyra men
användbara. Sedan hänger det på om vi framöver skall vara med
om fullskaliga anfallskrig eller bara fredsbevarande insatser.
> Det värsta jag hört på det området var ett par dårar från...FOA var det > nog för en 10 år sedan, som trodde att det skulle kunna utvecklar
> kombinerade luftvärns/pansarvärns/sjömålsrobotar för en billig penning.
Poängen var nog att utvecklingskostanden är stor men tillverkningskostnaden blir lägre vid rationell produktion av
stora serier så dyrare att utveckla kan uppvägas av att man
kan få större serier.
> Försök att kombinera:
> - En stridspets på minst 100kg
> - Räckvidd på minst 100km
> - Hastighet på minst 3000km/h
> - Förmåga att klara av minst 10G
> - Sensorer som klarar av flygplan, stridsvagnar och fartyg
> - Låg vikt och kompakta yttermått
> - Låg kostnad
Visst men det blir en familj av robotar.
Samma sensorer för alla. En liten radar plus en
IR-sensor med rejält många pixlar. Absurd datorkapacitet,
det är billigt. Tröghetsnavigeringsenhet och GPS/Galileo
för alla samt en radiolänk. Kanske en separat "proximity fuse"
sensor.
Sedan krävs det olika stora robotkroppar.
Stor, tung stridsspets, hög hastighet, dålig svängförmåga,
startraket och turbinmotor. För att bekämpa broar och
andra fasta mål, stora fartyg, fraktflygplan, lufttankningsplan
odyl. Utbytbar splitterstridsspets, pansar/betong brytande
och med substrtidsdelar för ytmål typ materielupplag i fält.
Medium, lätt stridsspets, hög hastighet, bra svängförmåga,
startraket och turbinmotor. För att bekämpa jaktflygplan,
helikoptrar, mindre båtar, enstaka hus och stridsfoprdon
på långa avstånd.
Utbytbar stridsspets, splitter eller pansar/betong brytande.
Liten, lätt stridsspets, hög hastighet, bra svängförmåga, enbart
raketdriven. För att bekämpa jaktflygplan,
helikoptrar, mindre båtar, enstaka hus och stridsfoprdon
på korta avstånd.
Utbytbar stridsspets, splitter eller pansar/betong brytande.
Mycket liten med nedskalad sensor, hög hastighet, dålig
svängförmåga, enbart raketdriven. För att bekämpa helikoptrar,
illa hanterade vanliga flygplan, stridsfordon osv på frontlinjen
eller använd som mina. Användning motsvarande granatkastarna.
> Vissa robottyper borde dock kunna kombineras.
> T.ex. jaktrobot/luftvärnsrobot/anti-radarrobot och
> sjömålsrobot/kryssningrobot mot punktmål.
Precis.
(Får se hur det här blir, det är mitt första inlägg i forumet. )
> Artilleri och luftvärn är ju dyrt och fyller ingen
> större funktion i internationell tjänst.
Eldledningsfunktionen borde i grunden vara densamma både
vid små och stora missioner. Behovet av i första hand artilleri
och i andra hand luftvärnmn borde bero på vilken typ av
internationell tjänst det kan bli frågan om. Det kan vara fullt
realistiskt att vi om tio år deltar i en regelrätt invasion av en
fientlig makt som har stött ett stort terrordåd inom EU på samma
sätt som USA invaderaded Afghanistan.
> Det känns också rimligt med tanke på återtagandeprincipen.
Finns det begreppet fortfarande i planeringen? Jag är inte med
i den militära världen men gissar att det är ett lika fult ord som
"förråd".
> Man kan dock fråga sig det lämpliga i att skrota en massa FH77:or.
> De är redan som de är kapabla dragna pjäser och med längre eldrör,
> ny ammunition och fordonsmonterat så kan de betraktas som toppmoderna.
> Ska vi genomföra ett återtagande så måste vi dock som sagt bygga nya pjäser.
Jag skulle vilja kalla det för upprustning även om det är ett ännu
fulare ord.
Den struktur jag önskar mig på materielinköp och hantering är att
vi köper in toppmodern materiel till de internationellt gångbara
insatsförbanden och gör det i en rejält högre takt än vad den slits.
Efter några år förrådsställs den och kan delvis användas av "hemvärnet"
om det finns tillräckligt många kvalificerat frivilliga inom ett område
för att bruka och underhålla den.
Vid en snabb upprustning, kalla det gärna återtagning, så använder
man den lagrade materielen och återvärvar folk som har varit
kontrakterade i insatsförsvaret och kanske är aktiva i hemvärnet
och gör det bästa av det man har.
Vid en långsmmare upprustning köper man in ny materiel och bemannar
mestadels med helt nyrekryterad ung personal.
Enligt den principen borde vi ställa FH77:orna i förråd omodifierade,
ha en bunt CAD filer på hur de kan fräschas upp och bums köpa
någar dussin Pzh2000 i år och samma eller bättre om fem år, osv.
> Principen om att bibehålla kompetensen borde också
> rimligen även användas av stridsvagnsförbanden.
> De fyller ju knappast någon funktion för Sverige vid internationella insatser
> och med tanke på återtagandeprincipen (och internationella insatser)
> så vore det bättre att försöka utbilda så mycket infanteri som möjligt.
Tungt bepansrade fordon är bra för att minska förlusterna när det
är risk för försåtminering, stridsvagnar är klumpiga och dyra men
användbara. Sedan hänger det på om vi framöver skall vara med
om fullskaliga anfallskrig eller bara fredsbevarande insatser.
> Det värsta jag hört på det området var ett par dårar från...FOA var det > nog för en 10 år sedan, som trodde att det skulle kunna utvecklar
> kombinerade luftvärns/pansarvärns/sjömålsrobotar för en billig penning.
Poängen var nog att utvecklingskostanden är stor men tillverkningskostnaden blir lägre vid rationell produktion av
stora serier så dyrare att utveckla kan uppvägas av att man
kan få större serier.
> Försök att kombinera:
> - En stridspets på minst 100kg
> - Räckvidd på minst 100km
> - Hastighet på minst 3000km/h
> - Förmåga att klara av minst 10G
> - Sensorer som klarar av flygplan, stridsvagnar och fartyg
> - Låg vikt och kompakta yttermått
> - Låg kostnad
Visst men det blir en familj av robotar.
Samma sensorer för alla. En liten radar plus en
IR-sensor med rejält många pixlar. Absurd datorkapacitet,
det är billigt. Tröghetsnavigeringsenhet och GPS/Galileo
för alla samt en radiolänk. Kanske en separat "proximity fuse"
sensor.
Sedan krävs det olika stora robotkroppar.
Stor, tung stridsspets, hög hastighet, dålig svängförmåga,
startraket och turbinmotor. För att bekämpa broar och
andra fasta mål, stora fartyg, fraktflygplan, lufttankningsplan
odyl. Utbytbar splitterstridsspets, pansar/betong brytande
och med substrtidsdelar för ytmål typ materielupplag i fält.
Medium, lätt stridsspets, hög hastighet, bra svängförmåga,
startraket och turbinmotor. För att bekämpa jaktflygplan,
helikoptrar, mindre båtar, enstaka hus och stridsfoprdon
på långa avstånd.
Utbytbar stridsspets, splitter eller pansar/betong brytande.
Liten, lätt stridsspets, hög hastighet, bra svängförmåga, enbart
raketdriven. För att bekämpa jaktflygplan,
helikoptrar, mindre båtar, enstaka hus och stridsfoprdon
på korta avstånd.
Utbytbar stridsspets, splitter eller pansar/betong brytande.
Mycket liten med nedskalad sensor, hög hastighet, dålig
svängförmåga, enbart raketdriven. För att bekämpa helikoptrar,
illa hanterade vanliga flygplan, stridsfordon osv på frontlinjen
eller använd som mina. Användning motsvarande granatkastarna.
> Vissa robottyper borde dock kunna kombineras.
> T.ex. jaktrobot/luftvärnsrobot/anti-radarrobot och
> sjömålsrobot/kryssningrobot mot punktmål.
Precis.
(Får se hur det här blir, det är mitt första inlägg i forumet. )
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
> Det är inte bara att köpa/tillverka ett antal system och sen slänga in
> några soldater för att få ett fungerande förband. Vi skulle nog behöva
> en framförhållning på kanske 7-10 år för att få fram bra fungerande
> enheter.
Jag tror det största problemet är säkerhetspolitiken. Vilka skall vi
sammarbeta med? Vilka principer skall vi använda för att skydda
våra intressen och våra liv vid en framtida allvarlig konflikt? Vilken
ambitionsnivå är rimlig?
Min uppfattning är att det långsiktigt rimliga är ett tätt sammarbete med
våra fysiska och kulturella grannar i EU och övriga västvärlden, kalla
det NATO eller något annat. Vi behöver ha internationellt gångbara
militära resurser som är intressanta för våra grannar när vi gemensamt
behöver lösa problem med att någon hotar vår EU-gemensamma gräns
eller stödjer terrorrattacker eller om vi mera idéelt lägger resurser på
att stödja demokrati och rättsstater i oroliga regioner i hopp om att få
mera välstånd i världen. Detta ökar chansen att de ställer upp för oss
om det går riktigt illa i framtiden.
Jag skulle föredra ett riktigt ambitiöst insatsförsvar med kontrakterad
personal där alla förmågor finns i tre kopior. En som kan vara ute på
mission, en hemma under vila och en under uppbyggnad. I den delen
av försvaret skall omsättningstakten av materiel och personal vara
hög och toppmodern materiel kontinuerligt köpas in och modern läggas
i förråd. Den gamla personalen värvas till hemvärnet.
Arvet av materiel och personal från insatsförsvaret utnyttjas om vi
behöver rusta upp snabbt i en återtagning. Det funkar bara om
insatsförsvaret är stort nog, tex att det kan organisera en triplett
av pansarbrigader och därmed ge ett arv av personal utbildad i att
arbeta i brigadstorlek.
Jag har lite långa drapor jag kan maila om det här och försöker
debatera lite på moderaterna BBS men det är svårt att hitta forum
att spåna i.
> några soldater för att få ett fungerande förband. Vi skulle nog behöva
> en framförhållning på kanske 7-10 år för att få fram bra fungerande
> enheter.
Jag tror det största problemet är säkerhetspolitiken. Vilka skall vi
sammarbeta med? Vilka principer skall vi använda för att skydda
våra intressen och våra liv vid en framtida allvarlig konflikt? Vilken
ambitionsnivå är rimlig?
Min uppfattning är att det långsiktigt rimliga är ett tätt sammarbete med
våra fysiska och kulturella grannar i EU och övriga västvärlden, kalla
det NATO eller något annat. Vi behöver ha internationellt gångbara
militära resurser som är intressanta för våra grannar när vi gemensamt
behöver lösa problem med att någon hotar vår EU-gemensamma gräns
eller stödjer terrorrattacker eller om vi mera idéelt lägger resurser på
att stödja demokrati och rättsstater i oroliga regioner i hopp om att få
mera välstånd i världen. Detta ökar chansen att de ställer upp för oss
om det går riktigt illa i framtiden.
Jag skulle föredra ett riktigt ambitiöst insatsförsvar med kontrakterad
personal där alla förmågor finns i tre kopior. En som kan vara ute på
mission, en hemma under vila och en under uppbyggnad. I den delen
av försvaret skall omsättningstakten av materiel och personal vara
hög och toppmodern materiel kontinuerligt köpas in och modern läggas
i förråd. Den gamla personalen värvas till hemvärnet.
Arvet av materiel och personal från insatsförsvaret utnyttjas om vi
behöver rusta upp snabbt i en återtagning. Det funkar bara om
insatsförsvaret är stort nog, tex att det kan organisera en triplett
av pansarbrigader och därmed ge ett arv av personal utbildad i att
arbeta i brigadstorlek.
Jag har lite långa drapor jag kan maila om det här och försöker
debatera lite på moderaterna BBS men det är svårt att hitta forum
att spåna i.
Menar du motsvarar i effekt, eller ställning och distribution inom motsvarande förband?Larsson skrev: Igla/ItO 86 M Igla - Rysk lvrobot motsvarande USA:s stinger.
Torde i svenska armén motsvaras av Ksp58B på lv-lavettage.
35mm GDF/35 ItK 88 - Schweizisk 35mm lvakan med fyra ggr så hög eldhastighet som 40/48.
Finnarna verkar dessutom ha kvar diverse modifierade 37, 40 och 57mm akan av svenskt och sovjetiskt ursprung.
Torde i svenska armén motsvaras av Ksp58B på lv-lavettage.
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
> Menar du motsvarar i effekt, eller ställning och distribution inom
> motsvarande förband?
Han borde rimligtvis mena motsvarande ställning och distribution vilket
blir en ironisering över effekten.
Appropå luftvärn så borde det väl prioriteras lite mera "finskt" om
vi fortsätter minska flygvapnet och vill att de få brigaderna skall
kunna klara hyfsat stora hot?
Om vi prioriterar att ha ett bra insatsförsvar som oftast kommer att
ha luftherravälde om man skall jämföra med allt från småmissioner
till USA:s stora insatser så borde man satsa på luftvärn som har
dubbla användningsområden.
Lvkv 90 borde vara ett bra system att utveckla vidare då några
eldledare som sitter i fordonet och upprätthåller koll på läget med
div sensorer och kommunikation och en rätt rejäl automatkanon som
även kan skjuta i lite högre elevationer borde vara användbart i
många insatser.
Lite tyngre luftvärnsrobotsystem som även kan användas som
dyra pansarvärnsrobotar borde vara rimliga. När de måste ha
motor och manöverförmåga för att kunna träffa jaktflygplan och
inkommande robotar borde det ge möjlighet att slippa rikta in
roboten direkt mot målet samt att kunna slå från olika håll
beroende på vilka aktiva motmedel fienden har. Det skulle kunna
bli lite "granatkastare" över hanteringen.
Och satasar man på små extremt snabbflygande omanövrerbara
robotar som är den andra extremen i utvecklingen så borde de bli
utmärkta för att slå mot lätt pansrade fordon.
Det mest specialiserade borde bli höghöjdsluftvärnet. Där borde
det vara intressant att se vad som behövs för att slå ut tunga
laserbestyckade flygplan om USA:s försöksverksamhet går bra
och fler blir inspirerade att skaffa sig laserbaserade antimissilvapen.
(Som borde fungera utmärkt mot alla sorters optik inklusive ögon
även om det är förbjuden användning. )
Och ett kraftfullt höghöjdsluftvärn borde likt amerikanska
marinens standardmissiler kunna utnyttjas som antifartygsmissiler.
> motsvarande förband?
Han borde rimligtvis mena motsvarande ställning och distribution vilket
blir en ironisering över effekten.
Appropå luftvärn så borde det väl prioriteras lite mera "finskt" om
vi fortsätter minska flygvapnet och vill att de få brigaderna skall
kunna klara hyfsat stora hot?
Om vi prioriterar att ha ett bra insatsförsvar som oftast kommer att
ha luftherravälde om man skall jämföra med allt från småmissioner
till USA:s stora insatser så borde man satsa på luftvärn som har
dubbla användningsområden.
Lvkv 90 borde vara ett bra system att utveckla vidare då några
eldledare som sitter i fordonet och upprätthåller koll på läget med
div sensorer och kommunikation och en rätt rejäl automatkanon som
även kan skjuta i lite högre elevationer borde vara användbart i
många insatser.
Lite tyngre luftvärnsrobotsystem som även kan användas som
dyra pansarvärnsrobotar borde vara rimliga. När de måste ha
motor och manöverförmåga för att kunna träffa jaktflygplan och
inkommande robotar borde det ge möjlighet att slippa rikta in
roboten direkt mot målet samt att kunna slå från olika håll
beroende på vilka aktiva motmedel fienden har. Det skulle kunna
bli lite "granatkastare" över hanteringen.
Och satasar man på små extremt snabbflygande omanövrerbara
robotar som är den andra extremen i utvecklingen så borde de bli
utmärkta för att slå mot lätt pansrade fordon.
Det mest specialiserade borde bli höghöjdsluftvärnet. Där borde
det vara intressant att se vad som behövs för att slå ut tunga
laserbestyckade flygplan om USA:s försöksverksamhet går bra
och fler blir inspirerade att skaffa sig laserbaserade antimissilvapen.
(Som borde fungera utmärkt mot alla sorters optik inklusive ögon
även om det är förbjuden användning. )
Och ett kraftfullt höghöjdsluftvärn borde likt amerikanska
marinens standardmissiler kunna utnyttjas som antifartygsmissiler.
Magnus Redin
En reflextion bara...
Visst kan väl t ex missiler som BOLIDE avändas mot lätt bepansade fordon. Men att ha en kombinerad PV/LV-robot (om du nu menar HELT kombinerad i stället för att det rör sig om två robotar som delar många komponenter) så lär det bli ganska svårt. Med tanke på att du väl behöver ganska olika stridsdelar i varje för att effekten ska bli optimal.
En reflextion bara...
Visst kan väl t ex missiler som BOLIDE avändas mot lätt bepansade fordon. Men att ha en kombinerad PV/LV-robot (om du nu menar HELT kombinerad i stället för att det rör sig om två robotar som delar många komponenter) så lär det bli ganska svårt. Med tanke på att du väl behöver ganska olika stridsdelar i varje för att effekten ska bli optimal.
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
Helt sant.tryggve skrev: En reflextion bara...
Visst kan väl t ex missiler som BOLIDE avändas mot lätt bepansade fordon. Men att ha en kombinerad PV/LV-robot (om du nu menar HELT kombinerad i stället för att det rör sig om två robotar som delar många komponenter) så lär det bli ganska svårt. Med tanke på att du väl behöver ganska olika stridsdelar i varje för att effekten ska bli optimal.
Men
En stridsdel som kan slå ut ett pansarfordon borde med inga eller
få modifieringar typ förfragmenterat splitter i andra riktningar än
RSV:strålarnas eller flera detonatorer för att styra effekten kunna slå
ut flygplan.
En missil som kan manövrera för att träffa ett flygplan borde kunna
manövrera för att träffa ett stridsfordon.
Ett sensorsystem som kan "se" ett stridsfordon borde kunna "se"
ett flygplans kontrast mot himlens.
Det man borde förlora mest på är att vapnet blir större och
klumpigare så det fungerar inte för typ bärbara system, där
är det bättre med en stinger eller en nlaw än något som
väger som två nlaw. Sedan ger större komplexitet högre
kostnad och fleranvändningen ger längre serier vilket sänker
styckekostnaden. Vilket som kommer att dominera vet jag
inte. Kanske blir den största kostnaden att man kommer att
utveckla 17 versioner av mjukvaran när man har en så flexibel
missil. Jämför med vad man kan göra med torpeder.
Men givetvis är det här bara spekulationer, jag jobbar inte
inom fältet.
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
Distrubition och ställning, med reservation för viss ironi.myom skrev:Menar du motsvarar i effekt, eller ställning och distribution inom motsvarande förband?Larsson skrev: Igla/ItO 86 M Igla - Rysk lvrobot motsvarande USA:s stinger.
Torde i svenska armén motsvaras av Ksp58B på lv-lavettage.
35mm GDF/35 ItK 88 - Schweizisk 35mm lvakan med fyra ggr så hög eldhastighet som 40/48.
Finnarna verkar dessutom ha kvar diverse modifierade 37, 40 och 57mm akan av svenskt och sovjetiskt ursprung.
Torde i svenska armén motsvaras av Ksp58B på lv-lavettage.
Ang. att kombinera olika robotroller i samma robot så vill jag återigen
trycka på de vida skillda fysiska krav som olika robottyper har.
Kryssnings och sjömålsrobotar kan t.ex. sägas vara robotvärldens motsvarighet
till en dieselkombi med stor lastförmåga och lång räckvidd.
Jakt och luftvärnsrobotar kan däremot beskrivas som robotvärdens motsvarighet
till en F1-bil med hög hastighet och bra väghållning (manöverförmåga).
Om man försöker förena dessa olika egenskaper i samma paket
så får man det svårt och även om man lyckas så lär resultatet bli
för stort och dyrt för att vara användbart.
Försök t.ex. att bygga en bil som man kan lasta in en fembarnsfamilj
med packning för en veckas semester i och sedan köra 350 varv runt
Monacos GP-bana utan att gå in i depå och på varvtider runt banrekordet.
Det lär bli ett svettigt konstruktionsarbete och resultatet lär inte bli bra och/eller billigt.
Med tanke på att stridsvagnens och det bemannade flygplanets nära förestående bortgång till förmån för robotar har varit på tapeten åtminstone sedan sextiotalet så håller iallafall inte jag andan inför genombrottet... 
Och med tanke på att det verkar som om försvarsanslagen krymper med tre miljarder snart så lär vi inte se några nya system alls, förutom de som redan i långt framskridet stadium. Några tankar(spekulationer) nedan, som främst utgår från att svenska försvarets uppgifter främst blir av internationell fredsbevarande eller fredsframtvingade karaktär.
Om utvecklingen fortsätter i samma riktning som hittills så verkar det som om artilleri, luftvärn och ingenjör kommer att upphöra som fristående regementen, och istället att integreras som under en garnison, exempelvis pansar. Ännu mer integrerat i pansar/mek-gebitet, alltså.
Artilleri/indirekt eld-uppgifter ska såvitt jag förstått skötas av grkpbv 90 (eller vad den nu heter den här veckan) under överskådlig tid. Finns viss logik i det, om vi nu ska ha en egen kapacitet för indirekt eld vid internationella insatser. Flexiblare än dragna 155mm-pjäser, billigare än regelrätta bandkanoner och dessutom många komponenter gemensamt med resten av cv90-systemet.
Angående stridsvagnarna, så tror jag att planen är att Sverige kommer att bidra med stridsvagnar EU's blivande svensk-finska stridsgrupper. Och eftersom FMV håller på att bygger strv122B med extrautrustning för internationella insatser så ska vi nog inte räkna ut stridsvagnarna än. 121'orna utbildas det väl inte på längre, eller?
Flottan och flybojsen vet jag för lite om för att kunna uttala mig...
Bara några tankar.
Och med tanke på att det verkar som om försvarsanslagen krymper med tre miljarder snart så lär vi inte se några nya system alls, förutom de som redan i långt framskridet stadium. Några tankar(spekulationer) nedan, som främst utgår från att svenska försvarets uppgifter främst blir av internationell fredsbevarande eller fredsframtvingade karaktär.
Om utvecklingen fortsätter i samma riktning som hittills så verkar det som om artilleri, luftvärn och ingenjör kommer att upphöra som fristående regementen, och istället att integreras som under en garnison, exempelvis pansar. Ännu mer integrerat i pansar/mek-gebitet, alltså.
Artilleri/indirekt eld-uppgifter ska såvitt jag förstått skötas av grkpbv 90 (eller vad den nu heter den här veckan) under överskådlig tid. Finns viss logik i det, om vi nu ska ha en egen kapacitet för indirekt eld vid internationella insatser. Flexiblare än dragna 155mm-pjäser, billigare än regelrätta bandkanoner och dessutom många komponenter gemensamt med resten av cv90-systemet.
Angående stridsvagnarna, så tror jag att planen är att Sverige kommer att bidra med stridsvagnar EU's blivande svensk-finska stridsgrupper. Och eftersom FMV håller på att bygger strv122B med extrautrustning för internationella insatser så ska vi nog inte räkna ut stridsvagnarna än. 121'orna utbildas det väl inte på längre, eller?
Flottan och flybojsen vet jag för lite om för att kunna uttala mig...
Bara några tankar.
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
Om man som exempel tar den dyra och specialiserade jaktrobotenLarsson skrev: Om man försöker förena dessa olika egenskaper i samma paket
så får man det svårt och även om man lyckas så lär resultatet bli
för stort och dyrt för att vara användbart.
meteor. Hur mycket billigare skulle den bli om man tiofaldigade
den inköpta mängden och massproducerade alla komponenter på
samma sätt som man bygger extremt toleranssnäva bilmotorer
och avancerade videokameror?
Borde den inte med små modifieringar av sensorer och mycket ny
mjukvara kunna bli en hyfsad anti-radar robot samt kunna slå ut
både lättare pansrade fordon och små båtar samt system i stora
båtar?
Borde det inte gå att anvädna den från marken på samma sätt som
norska försvaret använder AMRAAM? Och vad hindrar då användning
från fartyg?
Skulle den bli en mycket sämre jaktrobot om man skalade upp den
20% och använda den större kapaciteten till en kraftigare stridsspets?
Nischade robotar är bättre men mängden utvecklingsarbete ökar och
serierna blir kortare.
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
En kombinerad robot för bekämpning av luftmål och radaranläggningarMagnus Redin skrev:Om man som exempel tar den dyra och specialiserade jaktrobotenLarsson skrev: Om man försöker förena dessa olika egenskaper i samma paket
så får man det svårt och även om man lyckas så lär resultatet bli
för stort och dyrt för att vara användbart.
meteor. Hur mycket billigare skulle den bli om man tiofaldigade
den inköpta mängden och massproducerade alla komponenter på
samma sätt som man bygger extremt toleranssnäva bilmotorer
och avancerade videokameror?
Borde den inte med små modifieringar av sensorer och mycket ny
mjukvara kunna bli en hyfsad anti-radar robot samt kunna slå ut
både lättare pansrade fordon och små båtar samt system i stora
båtar?
Borde det inte gå att anvädna den från marken på samma sätt som
norska försvaret använder AMRAAM? Och vad hindrar då användning
från fartyg?
Skulle den bli en mycket sämre jaktrobot om man skalade upp den
20% och använda den större kapaciteten till en kraftigare stridsspets?
Nischade robotar är bättre men mängden utvecklingsarbete ökar och
serierna blir kortare.
och som skulle kunna avfyras både från flygplan, marken, ytfartyg
(och eventuellt ubåtar) bör vara klart möjligt rent tekniskt.
Ja, varför inte säga potensiellt billigare, lika effektivt och flexiblare.
Billigare av utvecklings och produktionsskäl och flexiblare då t.ex.
ett attackflygplan kan försvara sig mot jaktflyg och luftvärn med samma robottyp.
Just denna form av kombinerad robot som kan ersätta
medeldistans jakt- och låghöjdsluftvärnsrobotar,
samt antiradarrobotar skulle jag gärna se.
Det skulle dessutom ge en utökad kapacitet då t.ex. luftvärn
skulle kunna bidra i bekämpning och nedhållning av fiendens radar.
För att bekämpa t.ex. pansar och mindre fartyg så ser jag dock hellre
specialicerade robotat som Brimstone.
Sensorer och elektronik är helt enkelt för dyr i luftmålsrobotar (68% av kostnaden för en AMRAAM).
Vikt för en Brimstone bör vara 1/3 av en AMRAAM och kostnaden en bråkdel.
120 mm GRK på stridsfordon 90 chassie är ett bataljonsartilleri - Medans de kvarvarande 50 Haubits 77B är Brigadartilleri ( kan även fungera som divisionsartilleri, men då räcker det inte för samtliga 4 Brigader).Sarvi skrev: Artilleri/indirekt eld-uppgifter ska såvitt jag förstått skötas av grkpbv 90 (eller vad den nu heter den här veckan) under överskådlig tid. Finns viss logik i det, om vi nu ska ha en egen kapacitet för indirekt eld vid internationella insatser. Flexiblare än dragna 155mm-pjäser, billigare än regelrätta bandkanoner och dessutom många komponenter gemensamt med resten av cv90-systemet.
Angående stridsvagnarna, så tror jag att planen är att Sverige kommer att bidra med stridsvagnar EU's blivande svensk-finska stridsgrupper. Och eftersom FMV håller på att bygger strv122B med extrautrustning för internationella insatser så ska vi nog inte räkna ut stridsvagnarna än. 121'orna utbildas det väl inte på längre, eller?
Bara några tankar.
Det uppdaters ett relativt litet antal 122:or till B versionen. En del strv 121 kommer nog säljas till Danmark - som redan har köpt begagnade NATO Leopard 2. Konstigt att Danmark anser sig behöva stridsvagnar och en starkare Arm'e än den Svenska.......
-
Magnus Redin
- Medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 27 maj 2004, 12:06
- Ort: Linköping
- Kontakt:
Den framtidsvisionen är oberoedne av spekulationen att robotar bordeSarvi skrev:Med tanke på att stridsvagnens och det bemannade flygplanets nära förestående bortgång till förmån för robotar har varit på tapeten åtminstone sedan sextiotalet så håller iallafall inte jag andan inför genombrottet...
kunna vara mera generella och köpas in i större serier.
Det verkar nästan som om försvarsindustrin överlever bättre änSarvi skrev: Och med tanke på att det verkar som om försvarsanslagen krymper med tre miljarder snart så lär vi inte se några nya system alls, förutom de som redan i långt framskridet stadium. Några tankar(spekulationer) nedan, som främst utgår från att svenska försvarets uppgifter främst blir av internationell fredsbevarande eller fredsframtvingade karaktär.
försvarsförmågan.
Jag har inte begripit mig på vitsen med fristående regementen förSarvi skrev: Om utvecklingen fortsätter i samma riktning som hittills så verkar det som om artilleri, luftvärn och ingenjör kommer att upphöra som fristående regementen, och istället att integreras som under en garnison, exempelvis pansar. Ännu mer integrerat i pansar/mek-gebitet, alltså.
olika uppgifter när man ändå skall jobba tillsammans när det gäller.
Är det bara ett traditionellt sätt att specialisera sig? Är det bra att
ha olika regementen?
Jo det verkar vettigt att köpa rejält med granatkastarutrustade cv90Sarvi skrev: Flexiblare än dragna 155mm-pjäser, billigare än regelrätta bandkanoner och dessutom många komponenter gemensamt med resten av cv90-systemet.
nu när vi har cv90 som mycket lyckat system.
Men det verkar dumt att inte behålla kompetens på 155 mm artilleri
och även vartefter köpa in sådan utrustning då det utvecklas bra ammunition i den kalibern.
Men finns det inte försvarsanslag så är det kört.