Svenska försvaret.

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Skriv svar
Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Materiel

Inlägg av MD650 » 14 juli 2004, 07:58

Psilander skrev:Suck, inte dessa knekt hetsare igen.....

1. Vi är i större behov av Visby systemet än nånsin, vi har i praktiken inte haft ett effektivt fartyg sedan Småland och Halland gick i pension i mitten på 80-talet. Flottan saknar dock fortfarnade bra BLUE water resuser.

2. Lägg ner armén istället, Tanks är det du inte kan jaga terrorister med. Satsa kavalleri förbanden där istället.

Gå ihop med Norge i Nasen projektet och komplettera Visby med några fregatter. Utrusta Ubåtarna med RBS 15 mk3(med landmålsökare)

Om jag fick välja skulle min FMse ut såhär

16 Stanflex 300 ptrb/mvsp
12 kv (4Gbg, 8 Vby)
4 DDG (moddad Arleigh Burke)
2 LSH

armén

K1, K3, K4

I1, I19, I4, A9, P18

LV3, Lv6

starkt hemvärn

FV
F16, F17, F4, F21, F7, F5, F3

införskaffa stridshkp (battlefield Lynx till armén och super Lynxtill flottan)


PS: det heter robot, inte missil.stridhelikopter och inte attackhelikopter pga våra överkänsliga politiker DS
Det heter inte tanks utan stridsvagn...... :) som är minst lika bra på att jaga terrorister som flottans "båtar"

:)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Materiel

Inlägg av Psilander » 14 juli 2004, 13:50

MD650 skrev:

Det heter inte tanks utan stridsvagn...... :) som är minst lika bra på att jaga terrorister som flottans "båtar"

:)
Säger gyttjeskytte tanks, kallar jag det tanks! (Precis som vi blåjackor kallar våra fartyg båtar)

Nej, Stridsvagnar har inte samma flexibilitet och användnings områden konflikt skalan. Se vat England har ¨stakommit genom att ha en liten armé och stark flottan, Amerikanska armé har betydligt midre budget och och förhållandevis sämre utrustning än flottan och marinkåren.

Men stark örlogsflotta blir armén näst intill övertalig. sjöstridskrafterna är den absoult bästa grunnden för en försvarsmakt med internationella åtaganden. Det finns heltenkelt inte utrymme för mekbatalojoner i den nya försvarsmakten

"A warship is the Best ambassador"

Läs Julian S, Corbetts bok, "Some principles upon maritime strategy" och "Den blå boken" från FHS så ökar förståelsen för hur inskränkt och töntigt våra politiker ser på marina frågor.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Materiel

Inlägg av MD650 » 14 juli 2004, 20:55

Psilander skrev:
Säger gyttjeskytte tanks, kallar jag det tanks! (Precis som vi blåjackor kallar våra fartyg båtar)

Nej, Stridsvagnar har inte samma flexibilitet och användnings områden konflikt skalan. Se vat England har ¨stakommit genom att ha en liten armé och stark flottan, Amerikanska armé har betydligt midre budget och och förhållandevis sämre utrustning än flottan och marinkåren.

Men stark örlogsflotta blir armén näst intill övertalig. sjöstridskrafterna är den absoult bästa grunnden för en försvarsmakt med internationella åtaganden. Det finns heltenkelt inte utrymme för mekbatalojoner i den nya försvarsmakten

"A warship is the Best ambassador"

Läs Julian S, Corbetts bok, "Some principles upon maritime strategy" och "Den blå boken" från FHS så ökar förståelsen för hur inskränkt och töntigt våra politiker ser på marina frågor.
Har studerat bägge böckerna på just FHS. Men jag vet inte om det övertygat mig att flottans båtar är lösningen på allt.

Den bästa Försvarsmakt torde vara en kombinerad med förmåga att möta hot på olika konfliktskalor. Allt från en enskild prickskytt till Visby.

:)

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Re: Materiel

Inlägg av Olof Larsson » 14 juli 2004, 21:35

Psilander skrev:Säger gyttjeskytte tanks, kallar jag det tanks! (Precis som vi blåjackor kallar våra fartyg båtar)

Nej, Stridsvagnar har inte samma flexibilitet och användnings områden konflikt skalan. Se vat England har ¨stakommit genom att ha en liten armé och stark flottan, Amerikanska armé har betydligt midre budget och och förhållandevis sämre utrustning än flottan och marinkåren.

Men stark örlogsflotta blir armén näst intill övertalig. sjöstridskrafterna är den absoult bästa grunnden för en försvarsmakt med internationella åtaganden. Det finns heltenkelt inte utrymme för mekbatalojoner i den nya försvarsmakten

"A warship is the Best ambassador"

Läs Julian S, Corbetts bok, "Some principles upon maritime strategy" och "Den blå boken" från FHS så ökar förståelsen för hur inskränkt och töntigt våra politiker ser på marina frågor.
Att USA och Storbrittainen har relativt stora flottor är knappast p.g.a.
att de är så mycket insiktsfullare än försvarspolitikerna i t.ex.
Sverige, Ryssland eller Tyskland.
USA och Storbrittianien har helt enkelt helt andra behov och förutsättningar
än de allra flesta länder.

Jag tror t.ex. inte att Polen 1939 eller Finland 1939 och 1944
skulle ha klarat sig bättre på att försumma armén
för att förstärka flottan.

Man kan vidare fråga sig vad USA och Storbrittianien har åstadkommit
med sina krigsmakter sedan 1945.
Sedan 1945 har ingen av dessa länder mött en kompetent fiende till havs
och bara under Falklandskriget så har nummerären till havs varit
någorlunda jämförbara.

Att den brittiska flottan var britternas svaga länk i Falklandskriget
förnekar jag dock inte, f.f.a. p.g.a. det erbarmligt dåliga luftvärnet.

Detta var inte ett resultat av för lite pengar utan på en
för långt driven specialisering och avpassning
för ett tredje världskrig av fregatter och jagare,
samt p.g.a. ett konstant hattande fram och tillbaka
inom försvarsministeriet*.

Som du säket vet så handlar nästan all marin aktivitet i grunden
om att säkra egna transporter till havs och att förvägra fienden detsamma.
Detta för att landstridskrafterna, som är kärnan i alla krigsmakter
ska kunna vinna kriget (alla krig vinns som bekant av soldaterna på marken).

Eftersom vi får anta att Sverige vid internationella insatser
inte behöver lösa dylika uppgifter (sjöherravälde)
eftersom länder som USA, Storbrittanien och Frankrike
med lätthet kan lösa dessa uppgifter innan en svenska flotta
hinner fram till en rimlig konflikthärd, så ser jag behov av att flottan
vid internationella insatser f.f.a. ska kunna lösa uppgiften
att transportera markförband, i andra hand
att kunna få i land dessa även om det ej finns tillgång till hamn
och till slut att kunna lösa uppgifter som
minröjning och underrättelseinhämtning.

Något behov av att kunna bekämpa kvalificerade luftmål
och att bekämpa båtar större och mer sofistikerade
än större motorbåtar bestyckade med diverse handeldvapen
och/eller diverse ammunitionseffekter ser jag ej.

Det optimala fartyget för den svenska flottan
skulle vid internationella insatser m.a.o. vara
mindre civila RORO-fartyg modifierade med en
smärre helikopter och stridsbåts/landstigningsbåt-kapacitet
och bestyckad med någon form av lättare akan.

Bortsett från Falklandskriget och Suezkrisen
(och behoven under ett tredje väldskrig)
så har USA:s och Storbrittaniens flottor kostat kopiösa
mängder pengar som kunde ha använts till mera skriande behov*.
Bristen för dessa länder har under epok 1945 till idag
f.f.a. varit bristen på markförband, vare sig vi talar om
Korea, Vietnam, Somalia, Bosnien, Kosovo,
Kongo, Sierra Leone, Liberia, Afganistan eller Irak.

I övrigt så håller jag med MD650.
Vi måste kunna klara av hela konfliktskalan,
men det dimensionerande måste vara
den svåraste konflikttypen och den konflikttyp
som det tar längst tid att bygga upp en förmåga
för att klara av, nämligen att avskräcka/avvärja
en regelrätt invation.


(*) De lätta brittiska hangarfartygen var t.ex. från början avsedda
som specialiserade ubåtsjaktsfartyg, som skulle ingå
i en flotta där det även skulle byggas speciella hangarfartyg,
speciella fartyg för amfibiekrigsföringen och speciella ledningsfartyg.
I slutändan så skulle britternas "Trough deck cruisers" klara av
både ubåtsjakt, flygplansoperationer, bära trupp, ledningsresurser,
bära distansluftvärnsrobotar och sjömålsrobotar (som dock utgick).
Och allt detta inom ett snålt tonnage.

(**) T.ex. till att under 60-talet förse de brittiska stridsvagnsregementena
med ett kapablare luftvärn än 7.62mm tornksp
eller ge RAF kapablare transportflygplan än Hercules.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Materiel

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 juli 2004, 00:02

Larsson skrev:Detta för att landstridskrafterna, som är kärnan i alla krigsmakter
ska kunna vinna kriget (alla krig vinns som bekant av soldaterna på marken).
Flottan kan ju å andra sidan vara användbar för att inte förlora kriget - jmf Storbritannien 1940 eller under 1700-talet. Den brittiska strategin med stark flotta och svag eller obetydlig armé lönade sig under dessa epoker. Givetvis har ju också UK en geografiskt unikt position.

I övrigt kan jag bara instämma med ett väl formulerat inlägg. Så länge man är allierad med den globalt dominerande sjömakten, eller snarare inte aktivt förväntar sig att möta den staten (eller en regionalt stark sjömakt - a la Sovjetunionen i Östersjön) i en väpnad konflikt, finns det ingen anledning att satsa på annat en transportroll och kustförsvar för de marina styrkorna.

/Forsberg

Användarvisningsbild
BMP-trekker2
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 1 juli 2003, 11:19
Ort: Skövde

Inlägg av BMP-trekker2 » 15 juli 2004, 10:42

Kommer inte ihåg vem som sa det, men klok var han.

"Det spelar ingen roll hur brutala båtar eller hur många dödliga flygplan man har, det som avgör kriget är att "fotsoldaten" står på det ställe som fienden vill ha men inte kan ta."

Man kan inte vinna ett krig på avstånd med båtar eller flygplan, man måste ha den vanlige skyttesoldaten som går in och rensar upp.

Stridsvagnar kan mycket väl användas under hela konfliktskalan, från att avskräcka till avvärja till tja döda. Jag skulle vilja se den flottan som avväpnade soldater eller hjälpte till att hålla vägar öppna, dom saknar utrustning till det.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 15 juli 2004, 14:06

BMP-trekker2 skrev:Kommer inte ihåg vem som sa det, men klok var han.

"Det spelar ingen roll hur brutala båtar eller hur många dödliga flygplan man har, det som avgör kriget är att "fotsoldaten" står på det ställe som fienden vill ha men inte kan ta."

Man kan inte vinna ett krig på avstånd med båtar eller flygplan, man måste ha den vanlige skyttesoldaten som går in och rensar upp.

Stridsvagnar kan mycket väl användas under hela konfliktskalan, från att avskräcka till avvärja till tja döda. Jag skulle vilja se den flottan som avväpnade soldater eller hjälpte till att hålla vägar öppna, dom saknar utrustning till det.
Klokt!

:)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 juli 2004, 16:03

Arméns exsistenberättigande i invasions försvaret var en sak(ta hand om resterna av vad flottan och flyget inte sänkt av invasionskakan), nu när vi ska möta hotet där det uppstår är örlogsflottan viktig, därför att:

- Den kan, rätt utrustad, verka på djupet i hela konflikt skalan.
- Dess närvaror visar beslutsamhet, även om den inte agerar. tex under diplomati fasen där det är väldigt svårt att ha trupper med iland.
- De ökar snabbheten från diplomatins kollaps till vi kan göra något, vi behöver inte vänta med att ha folk på plats och tala om var skåpet skall stå. Alla parter vet att om vi inte löser problemet nu kan robotar från de svenska fartygen slå ut vårt elnät efter ett telefonsamtal fån den svenske medlaren istället för att det tar två veckor av anarki innan FN-soldaterna är på plats.
- Vi kan trots att vi inte stöder tex angreppet på irak visa närvoro och beslutsamhet genom att vi tex eskorterar neutrala handelsfartyg och håller en överblick så att alla konventioner upprätthålls.
- Riskerna för ett örlogsfartyg är mindre än för lasse i ledet.
- Den utgör en säker bas, långt men ändå nära konflikten för landoperationerna.

Den svenska säkerhetspolitiken är trångsynt vad gäller materielens andvändning. De ser fartyg "som nått gammalt från kalla kriget att möta invasionskakan med". Visserlign var det så sedan jagarna pensionerats, i och med att uthålligheten sakta återvänder till flottan så blir den mer och mer användbar utomlands. Även våra små robotbåtar har faktiskt en internationell användning i tex stärkandet av embargon och kontrollera flyktingströmmar i skärgårdsmiljö som tex de Norska gjort i Gibraltar och Tyska vid afrikas horn.

En svensk politker ser bara en gröngöling i ljusblå basker när denne ser ett FN-uppdrag.
men han en helvetes uppgift om vi inte kontrollerar de viktiga transportlederna till och från området dvs floder, hamnar, havet mm.

Det jag sa tidiagre är att vi behöver amfibetransport fartyg och jagare för att just kunna ge våra soldater på marken möjlighet att på ett säkert sätt vinna kriget.

Flottan avgör inga krig men de kväver fienden så fotsoldaten kan gå in och visa var skåpet skall stå. Tyskland som har en ganska kort kust besegrades tack vare att man kunde strypa hans import över havet. Ryssland klarade sig tackvare det stöd de fick från USA över havet, trots att kriget fördes mestadels på land.

RN hade som sagt blivit för hårt inriktat på att jaga ubåt under 60/70-talet mycket pga av tröga politiker och dålig ekonomi, en livsfarlig kombination. Bla så havererade de den brittiska flygindustrin med defence white paper 1957 (TSR 2 mm), stoppade de två nya hangarfartygen som skulle ersätta Ark Royal och Albion på 70-talet. De fick sina nuvarande hangarfartyg genom en taktisk fint i budgeten där de kallades "Throughdeck cruiser" , men när de var klara kallades hangarfartyg.

Det brittiska luftskyddet var bristfälligt men deas fartyssytem var bra, dock orsakade friktioner mycket av haverierna.

- Sheffield, ärgade kontakter till Seadart och störd eldledningradar av egen satellitsänding
- Coventry, Broadsword dålig AEW coh problem för radarn att se flygplan över land, något som nästan alla stationer har problem med än idag. Samt att eldledningsdatorerna för Seawolf inte hängde med i undanmanövrarna och fartygen gick i risk förvarandra, hade de hållit en rak kurs hade trolivcis argentinarna blivit nerskjutna. Annars är Seawolf ypperlig mot robotar som den är byggd för att möta(den lär även ha skjutit neren 6" granat under en övning).

- San Carlos-bukten(Antelope mfl) dålig AEW, dålig eldledning till närluftvärnet (handriktade kulsprutor och automatkanoner) på fartygen i det trånga utrymmet eftersom flygplanen flög under minsta robot höjd, blev något bättre när Rapier sattes i land.'

Men politikerna lärde sig och de fick de fartyg de behövde senare Typ 22 batch 3 och Typ23. Hangarfartyg på väg. Jag hoppas inte det behös ett litet krig för våra svenska politker skall lära sig, men det verkar så.

Det jag sa var att mekaniserat infanteri är långt ner på prioriteringslistan de flesta av dagens konflikter löses när de är små av örlogsfartyg, amfibieförband och specialstyrkor. Därför skall vi ha en liten men naggande god armé, en stark och välutrustad flotta som gör grovarbetet så armén kan rulla in och dricka sin Cola i stridsvagnstornet och hälsa på småbarn. Konflikterna löses med diplomati, uppbackad av en flotta. Armén kräver betydligt mer i resuser för att uppnå samma resultat, därför säger jag satsa på marinen, armén skall vara så liten som möjligt men med bra utrustning. Flottan behöver större och mer välutrustade enheter, i och med nästa försvarbeslut kommer även antalet kölar att bli kritiskt.

"Näst gud vilar rikets säkerhet på dss flotta"
"Så länge vi har våra 30 krigskepp har vi inget att frukta"
"A warship is the best diplomat"
Senast redigerad av 1 Psilander, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 15 juli 2004, 16:09

Är det existensångest som lyser igenom.... ;)

:)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 juli 2004, 16:26

Lite, men rätt mycket politikerförakt och att jag är trött på vår armégemensamma försvarsmakt. Lunch äts på vit duk, inte i busken.

Det finns 3 gånger så många generler (varav 3 amfsom e ok) som det finns amiraler, de borde bli ändring på det. Det är dags att flottan får nästa öb efter Syrén, helst Kmd Göran Frisk(säkert pensionär då) eller kam Jörgen Eriksson Nuvarande ÖB är annars klockren, profesionell, kunnig, ödmjuk men med höga krav.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 15 juli 2004, 16:31

Psilander skrev:Lite, men rätt mycket politikerförakt och att jag är trött på vår armégemensamma försvarsmakt. Lunch äts på vit duk, inte i busken.
Normalt äter jag mina luncher ur ett isoleringkärl i plogkarmen eller en guldburk i vagnen dvs åtminstone när jag är på övning.

:)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 juli 2004, 17:22

Lunch ätes gunrummet, på vit linnéduk till kaj och vit duk, dock av mer stryktålig kvalite till sjöss.

Hoppas ni har en bra mäss på regementet.

var tjänstgjör du nånstans

Användarvisningsbild
hoffe_salem
Medlem
Inlägg: 1309
Blev medlem: 3 februari 2004, 18:52
Ort: sthlm

Inlägg av hoffe_salem » 15 juli 2004, 17:41

håller med dom som tycker att armen ska vara kvar Man måste ju ha en arme men samtidigt måste man ha en flotta som är modern och vi är i desperat behiv av visby korvetterna men samtidigt så har man inte ihjäl en fiendesoldat som är 20 mil in i landet med RBS 15 eller 57 mm akan.

/hoffe

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 juli 2004, 18:03

Om/När vi får rb15mk3 blir det möjlgt att andvända den som "kryssningsrobot", Landmålsökaren utvecklas tillsammans med artdemo. Tyskarna är intresserade av projektet och har köpt rb15 till sina nya korvetter så rent prismässigt blir nog inte fsärskilt farligt men problemet är att politiker inte tycker om offensiva vapensystem.

Några roliga exempel:
ytattackflottilj- blev ytstridsflottilj under ett försvarbeslut.
Attackhelikopter skall inte kallas attackhelikopter utan "stridshelikopter".
Fordonsminor blev försvarsladdning.

"Same shit, diffrent name"


PS. Jag sa inte armé skulle bort, bara omstruktureras, vi kan gärna få större möjlighet/vilja att fraktas på havet. Mer resurser till specialstyrkorna där, inte mekskytte DS

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 15 juli 2004, 18:09

Psilander skrev: Fordonsminor blev försvarsladdning.
Det var väl ändå truppmina 12 som blev försvarsladdning 21/22 för att kringå personminsförbudet....
Den får endast användas som kontrollerad laddning ( slagtändare eller dragutlösning), och får inte längre användas med snubbeltråd.

Skriv svar