Svenska försvaret.

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 23 jun 2004 12:50

Jag tycker inte att Sverige ska stå utan försvar. Allra helst skulle jag vilja att vi var med i NATO, men det är en annan debatt.

Hotet från öst har alltid överdrivits - det har legat i militärens intresse.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 23 jun 2004 23:27

KA skrev:Men det är ju inte helt otroligt att en angripare mot Sverige har full koll på luftrummet med AWACS eller motsvarande......
Han kan då omdirigera eget attackflyg, och skicka jaktflyg mot våra Gripar ( med sina tunga jaktrobotar, som troligtvis hämmar flygegenskaperna en hel del i luftstrid :D ).
Attackflygplan/bombflygplan kan även undvika "jaktrobot 15", eller till och med flyga ifrån roboten.......
Så tunga är inte jaktrobotar och de tyngsta är radarsrtyrda och skall ha skjutits innan någon kurvstrid tar vid. Tro mig stridsdelen på Rb15 är så pass stor att den kan tvinga motståndaren till andra funderingar om det ligger koppel sådana på rakbana mot honom. Om du skall anfalla något måste du mot målet och då minskar du avståndet. Om du bara flyger fritt kan du flyga från en AIM-54 om den skjuts på tillräckligt stort avstånd från dig. AIM-54 byggdes för att kunna möta Sovjetunionens långsamtgående bombplan i flottflyget.....

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 24 jun 2004 00:58

Så tunga är inte jaktrobotar och de tyngsta är radarsrtyrda och skall ha skjutits innan någon kurvstrid tar vid. Tro mig stridsdelen på Rb15 är så pass stor att den kan tvinga motståndaren till andra funderingar om det ligger koppel sådana på rakbana mot honom. Om du skall anfalla något måste du mot målet och då minskar du avståndet. Om du bara flyger fritt kan du flyga från en AIM-54 om den skjuts på tillräckligt stort avstånd från dig. AIM-54 byggdes för att kunna möta Sovjetunionens långsamtgående bombplan i flottflyget.....
J.K Nilsson
Med tunga jaktrobotar menade jag "din" ombyggda RB-15 till jaktrobot....

Fientliga jaktflygplan kan ju tänkas vara med i samma operation som attacken - AWACS eller motsvarande kan få stor överblick över fientliga flygplan ( Gripen) innan dessa avfyrat sina robotar ( i det här fallet en ombyggd attackrobot med fart under 1000 km/h 8O som avfyras på upp mot 120 km avstånd). Det kan ju även tänkas att fienden använder jaktflygplan med kraftigt reducerad radarsignatur, som oväntat kan dyka upp på fel plats :? .
Man kan nog kallt räkna med att radarstationer på marken ( även om de är nedsprängda i berget), ledningscentraler mm är förbekämpade tidigt i konflikten.

Som jag tidigare nämt så flyger man inte längre med flera hundra bombflygplan i tät gruppering, i 300-400 km/h........Man sprider ut sig, och man använder en mix av jaktflygplan, attackflygplan, elektroniska störflygplan mm mm - och knappast i rät linje från basen till målet.....

För att kunna verka på långa avstånd, så behövs hög fart på roboten.
AIM-54 Phoenix har en räckvidd på drygt 180 km, och en hastighet på ca 4800 km/h. En F-14 ( enda flygplanet som kan använda roboten) kan med Phoenix robotar försvara ett område på 31 000 kvadratkilometer!.

Vid utprovningen av roboten så avfyrades bla en mot en målrobot som färdades i 1,5 Mach på drygt 200 km avstånd, den träffade sedan drygt 130 km från avfyringsplatsen ( i det här fallet från en F-111B som ursprungligen skulle få roboten).

AIM-54C är den robot som används idag, den kom 1982 och är anpassad för snabbare mål mm.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 jun 2004 16:05

J.K nilsson skrev:AIM-54 byggdes för att kunna möta Sovjetunionens långsamtgående bombplan i flottflyget.....

J.K Nilsson
Tu-22 och Tu-22M kan väl båda göra över mach 2, så jag vet inte om "långsamtflygande bombplan" verkligen är en korrekt benämning.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 27 jun 2004 22:40

tryggve skrev:
J.K nilsson skrev:AIM-54 byggdes för att kunna möta Sovjetunionens långsamtgående bombplan i flottflyget.....

J.K Nilsson
Tu-22 och Tu-22M kan väl båda göra över mach 2, så jag vet inte om "långsamtflygande bombplan" verkligen är en korrekt benämning.
Knappast. TU-22M3 uppges kunna klara M 1,88 vilket jag bedömmer under kort tid då detta skulle sluka ansenlig mängd bränsle.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 27 jun 2004 23:02

KA skrev:Med tunga jaktrobotar menade jag "din" ombyggda RB-15 till jaktrobot....

Fientliga jaktflygplan kan ju tänkas vara med i samma operation som attacken - AWACS eller motsvarande kan få stor överblick över fientliga flygplan ( Gripen) innan dessa avfyrat sina robotar ( i det här fallet en ombyggd attackrobot med fart under 1000 km/h 8O som avfyras på upp mot 120 km avstånd). Det kan ju även tänkas att fienden använder jaktflygplan med kraftigt reducerad radarsignatur, som oväntat kan dyka upp på fel plats :? .
Man kan nog kallt räkna med att radarstationer på marken ( även om de är nedsprängda i berget), ledningscentraler mm är förbekämpade tidigt i konflikten.

Som jag tidigare nämt så flyger man inte längre med flera hundra bombflygplan i tät gruppering, i 300-400 km/h........Man sprider ut sig, och man använder en mix av jaktflygplan, attackflygplan, elektroniska störflygplan mm mm - och knappast i rät linje från basen till målet.....

För att kunna verka på långa avstånd, så behövs hög fart på roboten.
AIM-54 Phoenix har en räckvidd på drygt 180 km, och en hastighet på ca 4800 km/h. En F-14 ( enda flygplanet som kan använda roboten) kan med Phoenix robotar försvara ett område på 31 000 kvadratkilometer!.

Vid utprovningen av roboten så avfyrades bla en mot en målrobot som färdades i 1,5 Mach på drygt 200 km avstånd, den träffade sedan drygt 130 km från avfyringsplatsen ( i det här fallet från en F-111B som ursprungligen skulle få roboten).

AIM-54C är den robot som används idag, den kom 1982 och är anpassad för snabbare mål mm.
Phoenix skulle ju knappast göra livet lättare för lilla Gripen än vad Rb-15 gör.

Ett "strike package" som KA beskriver behöver ha luftherravälde och då kommer vi inte upp med med något flygplan utan tvingas förlita oss på en liten möjlighet att använda luftvärn. Att använda en överljudsrobot ger en högre sannolikhet för träff, dock finns inga förare som vill sitta och prova sin lycka. Jag vill använda det större utrymmet i nosen på Rb-15 för att komplettera med IRmålsökare vilket skulle ge möjlighet att anfalla stealthflygplan. Vidare är ett sådant paket tillräckligt stort för att vara näst intill omöjligt att hindra med hjälp av jaktrobotar från flygplan, om vi inte kan få upp ett par fulla divisioner F-14 så kanske...

AIM-54C använder samma motor som AIM-54A så hur skulle den klara snabbare mål, möjligtvis något högre svänghastighet.

Sluthastigheten på Phoenix är knappast Mach 4.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 jun 2004 23:39

J.K nilsson skrev:
tryggve skrev:
J.K nilsson skrev:AIM-54 byggdes för att kunna möta Sovjetunionens långsamtgående bombplan i flottflyget.....

J.K Nilsson
Tu-22 och Tu-22M kan väl båda göra över mach 2, så jag vet inte om "långsamtflygande bombplan" verkligen är en korrekt benämning.
Knappast. TU-22M3 uppges kunna klara M 1,88 vilket jag bedömmer under kort tid då detta skulle sluka ansenlig mängd bränsle.

J.K Nilsson
Ganska nära mach 2 då.
Och visst, det slukar bränsle. Men de måste väl kunna lufttankas för att kunna genomföra attackuppdrag på Nordatlanten i alla fall. De har i alla fall potentialen att kunna flyga snabbt. Dessutom så ingick väl i alla fall Backfire även i det strategiska flyget.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 27 jun 2004 23:53

Phoenix skulle ju knappast göra livet lättare för lilla Gripen än vad Rb-15 gör.
Ett "strike package" som KA beskriver behöver ha luftherravälde och då kommer vi inte upp med med något flygplan utan tvingas förlita oss på en liten möjlighet att använda luftvärn. Att använda en överljudsrobot ger en högre sannolikhet för träff, dock finns inga förare som vill sitta och prova sin lycka. Jag vill använda det större utrymmet i nosen på Rb-15 för att komplettera med IRmålsökare vilket skulle ge möjlighet att anfalla stealthflygplan. Vidare är ett sådant paket tillräckligt stort för att vara näst intill omöjligt att hindra med hjälp av jaktrobotar från flygplan, om vi inte kan få upp ett par fulla divisioner F-14 så kanske...
AIM-54C använder samma motor som AIM-54A så hur skulle den klara snabbare mål, möjligtvis något högre svänghastighet.
Sluthastigheten på Phoenix är knappast Mach 4.

J.K Nilsson
Jag har inte sagt att vi skulle använda Phoenix på våra Gripen, utan att en stor jaktrobot som din "Jaktrobot 15" behöver fart för att kunna verka på stort avstånd - eller för att inte helt bli utmanövrerad av de fientliga flygplanen......

Gripen fungerar förmodligen bättre beväpnad med AMRAAM, Meteor, Sidewinder mm......

Jag vet inte den aktuella sluthastigheten för AIM-54, men den är betydligt högre än RB 15 högsta hastighet.
AIM-54C har modifierad motor, elektronik mm och är därför bättre på att jaga snabbare mål, kryssningsrobotar mm.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html

Men den ska snart pensioneras pga av att F-14 ska ersättas av F/A-18 E/F.....

Svenska luftvärnet är inte mycket att förlita sig på :( ......

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 28 jun 2004 18:13

KA skrev:Jag har inte sagt att vi skulle använda Phoenix på våra Gripen, utan att en stor jaktrobot som din "Jaktrobot 15" behöver fart för att kunna verka på stort avstånd - eller för att inte helt bli utmanövrerad av de fientliga flygplanen......

Gripen fungerar förmodligen bättre beväpnad med AMRAAM, Meteor, Sidewinder mm......

Jag vet inte den aktuella sluthastigheten för AIM-54, men den är betydligt högre än RB 15 högsta hastighet.
AIM-54C har modifierad motor, elektronik mm och är därför bättre på att jaga snabbare mål, kryssningsrobotar mm.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html

Men den ska snart pensioneras pga av att F-14 ska ersättas av F/A-18 E/F.....

Svenska luftvärnet är inte mycket att förlita sig på :( ......
Jag vet inte för vilken gång i ordningen men jag repeterar: Jag vill i framtiden se enhetsrobotar som skall kunna verka mot alla mål.

Som följd av detta kommer vi endast att behöva koncentrera oss på storleken på dessa robotar för att kunna välja vilket avstånd vi väljer att verka. Långa avstånd: AIM-54 och Rb 15 i storlek. Medellånga avstånd: AMRAAM som storleksreferens. Korta håll robot i storlek som Brimstone.

Enligt FAS så används samma motor i Phoenix A och C.

Rb 15 används i min diskussion som Lv-robot för att någorlunda snabbt kunna fylla luften med skrot. Komplettetra stridsdelen med titanstavar för splittereffekt och zirkonium för brandeffektens skull, detta skulle tillåta att flygplan trillar ner i utkanten av riskområdet för stridsdelens tryckeffekt. "Optimised (200 kg) HE blast and pre-fragmented warhead ." (SAAB , Klicka på länken read more). Minns den berömda bilden när stridsdelen till Rb-15 Mk I provades, det i två delar klyvna fartyget. Meningen var att efter provet skulle skrovet bogseras in för att skadorna skulle utvärderas men stridsdelen ville annat... Det trycket tål att funderas på av motståndarens flygförare.

J.K Nilsson

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 28 jun 2004 19:42

Problemet med din Rb 15 (för alla endamål) är att Rb 15 är för långsam för att skjuta ner plan, eller skjut området blir extremt snävt på grund av motståndar planets hastighet.

Helt fel har du inte Föregångaren till Phoenix utveklades även som mark attack robot och Falcon robten blev Maverik MEN problemet är att robotarna saknar sensorer för både fungera som luft och attak robot, vist man kan säker bygga en robot med multi sensorer men en sådan robot skulle vara väldigt dyr, vilket var det du ville undvika.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 28 jun 2004 21:12

Ja77 skrev:Problemet med din Rb 15 (för alla endamål) är att Rb 15 är för långsam för att skjuta ner plan, eller skjut området blir extremt snävt på grund av motståndar planets hastighet.

Helt fel har du inte Föregångaren till Phoenix utveklades även som mark attack robot och Falcon robten blev Maverik MEN problemet är att robotarna saknar sensorer för både fungera som luft och attak robot, vist man kan säker bygga en robot med multi sensorer men en sådan robot skulle vara väldigt dyr, vilket var det du ville undvika.
Jag skulle inte vilja påstå att det skulle bli så mycket dyrare med multisensormålsökare. Tidigare i tråden hävdade jag att det också är en nödvändighet för att kunna bekämpa smyganpassade flygplan, s.k. stealthflygplan.

Jag har använt Rb 15 som exempel för att väcka tankar om ett större användningsområde. för robotar. I ett första skede skulle Rb 15 kunna fungera som Lv-robot, därefter vill jag se en vidareutveckling aerodynamiskt, framdrivningsmässigt och målsökarmässigt till en ny enhetsrobot för långa avstånd. Denna robot skall kunna klara såväl överljud som underljud, dessa två hastighetsområden skall kunna ge fördel genom att byta hastighet mot större räckvidd.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Korpen
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 25 maj 2002 20:59
Ort: Stockholm, Sverige

Inlägg av Korpen » 28 jun 2004 22:48

J.K nilsson skrev:
Ja77 skrev:Problemet med din Rb 15 (för alla endamål) är att Rb 15 är för långsam för att skjuta ner plan, eller skjut området blir extremt snävt på grund av motståndar planets hastighet.

Helt fel har du inte Föregångaren till Phoenix utveklades även som mark attack robot och Falcon robten blev Maverik MEN problemet är att robotarna saknar sensorer för både fungera som luft och attak robot, vist man kan säker bygga en robot med multi sensorer men en sådan robot skulle vara väldigt dyr, vilket var det du ville undvika.
Jag skulle inte vilja påstå att det skulle bli så mycket dyrare med multisensormålsökare. Tidigare i tråden hävdade jag att det också är en nödvändighet för att kunna bekämpa smyganpassade flygplan, s.k. stealthflygplan.

Jag har använt Rb 15 som exempel för att väcka tankar om ett större användningsområde. för robotar. I ett första skede skulle Rb 15 kunna fungera som Lv-robot, därefter vill jag se en vidareutveckling aerodynamiskt, framdrivningsmässigt och målsökarmässigt till en ny enhetsrobot för långa avstånd. Denna robot skall kunna klara såväl överljud som underljud, dessa två hastighetsområden skall kunna ge fördel genom att byta hastighet mot större räckvidd.

J.K Nilsson
Problemet här är väl att det är sensorerna som kosta pengar, resten av roboten är ganska billig.
Vad du egentligen är ute efter är en sorts UAV som vapenbärare.

Och som sagt, en robot som är långsammare än målet är värdelös, målet behöver bara göra några s-svängar så att roboten inte går på rakt mötande kurs för att en rb-15 omöjligtvis ska kunna träffa.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 28 jun 2004 23:20

J.K nilsson skrev:
Jag skulle inte vilja påstå att det skulle bli så mycket dyrare med multisensormålsökare. Tidigare i tråden hävdade jag att det också är en nödvändighet för att kunna bekämpa smyganpassade flygplan, s.k. stealthflygplan.

Jag har använt Rb 15 som exempel för att väcka tankar om ett större användningsområde. för robotar. I ett första skede skulle Rb 15 kunna fungera som Lv-robot, därefter vill jag se en vidareutveckling aerodynamiskt, framdrivningsmässigt och målsökarmässigt till en ny enhetsrobot för långa avstånd. Denna robot skall kunna klara såväl överljud som underljud, dessa två hastighetsområden skall kunna ge fördel genom att byta hastighet mot större räckvidd.

J.K Nilsson
Det är fullt möjligt att du har rätt, men du ska fortfarande pressa in förbaskat mycket OLIKA eganskaper i en och samma robot (om jag tolkar dig rätt). Och i de flesta fall brukar det sluta med att man är tvungen att kompromissa. Det största problemet jag ser är att Rb-15 ju måste modifieras rejält för att kunna användas som LV-robot.

I och för sig så sjunker ju priset på både mjukvara och elektronik hela tiden.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 29 jun 2004 01:11


Jag vet inte för vilken gång i ordningen men jag repeterar: Jag vill i framtiden se enhetsrobotar som skall kunna verka mot alla mål.

Som följd av detta kommer vi endast att behöva koncentrera oss på storleken på dessa robotar för att kunna välja vilket avstånd vi väljer att verka. Långa avstånd: AIM-54 och Rb 15 i storlek. Medellånga avstånd: AMRAAM som storleksreferens. Korta håll robot i storlek som Brimstone.

Enligt FAS så används samma motor i Phoenix A och C.

Rb 15 används i min diskussion som Lv-robot för att någorlunda snabbt kunna fylla luften med skrot. Komplettetra stridsdelen med titanstavar för splittereffekt och zirkonium för brandeffektens skull, detta skulle tillåta att flygplan trillar ner i utkanten av riskområdet för stridsdelens tryckeffekt. "Optimised (200 kg) HE blast and pre-fragmented warhead ." (SAAB , Klicka på länken read more). Minns den berömda bilden när stridsdelen till Rb-15 Mk I provades, det i två delar klyvna fartyget. Meningen var att efter provet skulle skrovet bogseras in för att skadorna skulle utvärderas men stridsdelen ville annat... Det trycket tål att funderas på av motståndarens flygförare.

J.K Nilsson
AIM-54C är i stort sett en helt ny robot, motorn är samma men modifierad.....

Det spelar ingen roll hur stor stridsdel du utvecklar till RB 15 - den blir aldrig en bra jaktrobot, och framför allt INTE en luftvärnsrobot ( där det behövs ännu högre fart, för att kompensera vapenbärarens fart).

Varför ens försöka utveckla en luftvärns och jaktrobot från RB 15....Bättre att då utveckla luftvärnsrobotar av tex Sidewinder till Chaparral, AMRAAM till CLAWS och HUMRAAM, AIM-7 Sparrow till RIM-7 Sea Sparrow Missile.....eller luftvärnsrobotar till antiradarrobot som tex AIM-9C Sidewinder till AGM 122 Sidearm, luftvärnsroboten Standard till fartygsburen attackrobot mot land -LASM. Listan kan göras lång, varför tror du inte USA utvecklat tex Harpoon till luftvärnsrobot :lol: .....

Det är inte bara att skjuta ner Stealth flygplan för att man har en IR -målsökare på roboten......De har inte bara reducerad radarsignatur, utan även reducerad värmestrålning. Det är även bra att veta vilken riktning man ska skjuta roboten, kan även vara bra om den kan hinna ifatt flygplan som tex F/A-22, F-35 :D .

USA håller på och exprimenterar med en del mycket snabba robotar, i en del fall med endast sin egen rörelseenergi som verkansdel.........

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 29 jun 2004 09:04

KA skrev:

USA håller på och exprimenterar med en del mycket snabba robotar, i en del fall med endast sin egen rörelseenergi som verkansdel.........
Har för mig Bofors hade en studie för en pansarvärnsrobot som skulle verka på det sättet. Men nu kommer jag inte ihåg vad hastigheten var på den. Det var ju bara en pappersstudie, i o f s.