Militärromantiska drömar och kylig logik

[B Hellqvist]

Den politiska hotbilden kan i och för sig ändras snabbt, men om det strategiska tänkandet styrs av en kylig logik, som den borde, så tar man ju föga hänsyn till det.

Problemet är oftast att det kyligt logiska alternativet är uppenbart först i efterhand...

[JohnT]

Ex. Flygplankryssaren Gotland togs fram för att erbjuda Kustflottan integrerad flygspaning, men flygplanen utvecklades snabbt och vi kunde inte runt 1940 köpa nytt eller ta fram ett godtagbart alternativ inom landet. Man ska vara medveten om att flygplan användes på kryssare och större fartyg i stort sett hela andra världskriget för spaning och eldledning.

Så när Gotland byggdes så var hon modern, förutom de begränsningar man gjort i kostnad som innebar kasemattplacering av en del av huvudartilleriet. Sedan blev planen större och bättre så landbaserade plan kunde ta över i våra begränsade farvatten, men man tänkte först bygga om katapulten samt införa modernare plan men det gick inte pga kriget, därav modernisering till luftvärnskryssare istället.

Tag en karta. Rita in aktionsradien för den tidens sjöflygplan från möjliga baser som exempelvis Sandhamn, Muskö/Utö, Gotska Sandön, Fårösund, Burgsvik etc. Utanför detta område fanns ett behov av fartygsbaserat spanings- och eldledningsflyg för Kustflottan.

Tyvärr håller den analysen inte kontakt med verkligheten.
Om du lägger på dynamiska variabler som flygplanens hastighet, målens hastighet och antalet flygplan som stod tillbuds så skulle dina cirklar på kartan visa var det på sin höjd fanns en teoretisk chans att finna en motståndare.
I praktiken blir cirklar som visar en anständig sannolikhet att upptäcka en fientlig flotta mycket mindre än aktionsradien.

Genom att ta med sig flygplanen ombord så fick man en helt annat utgångsläge för spaningen.
Dessutom var flygplanen en komponent i vapensystemet Gotland.
Minrälsen som låg under flygdäck var lika viktiga och huvudsyftet var att leda jagarflottiljen.

Problemet är bara det att för att ett behov skulle uppstå, måste en offensiv strategi för kustflottans insättande ligga till grund. Då Gotland projekterades och byggdes, mot vilken stat var en sådan strategi riktad?

Sovjet var naturligtvis den tänkta motståndaren och Svenska flottan skulle blockera Finska vikens mynning.

mvh
/John T.

[JohnT]

Sverige-skeppen var delvis omoderna när de togs fram men utgjorde en respektabel artilleriförmåga mot kustnära fartyg fram till 40-talets slut.

Du nämner nyckelordet - artilleriförmåga. Den enda rationella militära användningen av dem var som rörligt kustartilleri. Som krigsfartyg betraktade var de hopplösa redan när de byggdes. Även om Sverige då uteslöt att man skulle komma i strid med den tyska flottans lika snabba slagskepp eller än snabbare slagkryssare, fanns den ryska med de fyra lika snabba Gangut-slagskeppen samt Borodino-klassens slagkryssare u.b. Ur ren sjömilitär synpunkt var Sverigeskeppen inget annat än statusbyggen.

Ditt resonemang håller bara om Svenska flottan avsåg att gå ut och levererade batalj mitt i Östersjön.
Det som gjorde pansarskeppen föråldrade var flyget, inte Gangut klassen.

Genom att kunna hota en invasionsflotta med pansarskepp behövde anfallaren
antingen förbekämpa pansarskeppen eller skydda invasionsflottan med fartyg som kunde hålla undan pansarskeppen.

Att förbekämpa pansarskeppen före 1935 krävde artillerifartyg som kunde komma så nära svenska hamnar att de kunde sänka pansarskeppen. Något som Svensk natur och kustartilleri skulle göra ganska otroligt.

Att skydda invasionsflottan med tyngre artillerifartyg skulle binda dessa till att verka i närheten av invasionsflottan och då bli sårbar för övriga Svenska motmedel. Främst ubåtar och jagare.


Mvh
/John T.

[JohnT]

Sportflygar-Banzai tror jag inte på.
Ryssen hade anpassat sina motmedel för att bekämpa det hotet, ganska lätt tror jag.

Nu var det så att officeren i fråga hade tillgång till KH avseende Warzawapaktens flygvapens och marins storlekar samt tillgångar på luftvärnsrobotar och luftvärnsammunition och konstaterade att trots 100% utdelning hade det återstått tillräckligt många Cessnor med lvrobot samt sjömålsrobot för att likvidera samtliga WP farkoster till sjöss och i luften många gånger om. Han menade med sitt exempel givetvis inte att vi skulle skola alla civila piloter i sann bushido-anda utan ville påvisa systemfelen i vårt tänkande avseende avvärjande av invasion.

Jag skulle vilja se hur han tänker sig att den svenska sidan.
Cessna med jaktrobbot - 2-4 Stinger det är ju inte orimligt t men hur får man ihop det med en sjömålsrobot och en Cessna?
Hur stor vapenverkan har en sjörobot som kunde bäras av en Cessna?
En Cessna En Hellfire?
Och hur många Cessnor räknade han med att det fanns i Sverige?

Och sedan skulle hela konceptet kunna stoppas av några gamla Sverdlov kryssare men eldrörsluftvärn.

Konceptet "Saturation of Air defences " är ju en standard i marint luftvärn men jag fattar inte hur det skulle kunna uppnås genom Svenska Cessnor. (Hade man köpt Cessnor för alla pengar vi har betalt för Viggensystemet så kanske det skulle funka)
När muren föll höll västtyskarna på att ta fram ett koncept med billiga(<30 000kr/st) robotar som var en RPV med radarsökare, relativt lätta att skjuta ner men billigare än LV-roboten.

Jag tror nog mer på AJ-37 som avfyrar två RB 15 och sedan följer efter in mot kakan med två mavricks.

Mvh
/John T.

[Ja77]

Varför använda Cessna plan, när man hadde ett 100 tal lansen plan. Som har mångdubbelt bättre prestranda en ett cessna plan. Med Rb 04 har även ett gammalt plan som Lansen en "sportslig" möjlighet att kunna göra flera anfall mot kakan.

Kom ihåg att Lansen och Rb 04 + all infrastruktur redan var betald, och du vill köpa Cessna plan.....om flygvapnet blev så fattigt att de skulle börja använda cessna sjömålsattack. Skulle jag struntat i Cessnorna och använt pengarna för att underhålla de befintliga lansen planen....

[Psilander]

Sverigeskeppen som då de byggdes var både långsammare och svagare än både de starka och de snabba

När Sverige började projekteras runt 1906 var standard farten för ett slagskepp runt 17kn vilken ioch med ångturbinen och HMS Dreadnought hade stigt till 21 1912 då hon påbörjades. Sverige hade en toppfart på 21,5 och DV/ GV 22,5. Artilleriet var det lika dant med. Men tack vare bla Washingtonfördraget 1922 höll de sig med i matchen fram till flyget konkurrerade ut dem i slutet av 30-talet.

För att möta dem krävdes en division slagskepp, för med den välutvecklade taktik Kustflottan hade kring pansarskeppen så hade man effektivt splittrat en motståndares eldgicning och skapat fina luckor för snabba jagaranfall. Där kunde hålla sig med i matchen så länge

Rent eknomiskt vore kanakse intressant att ta fram ett lätt och smidigt vapen som kan beystycka de flesta platformar i organisationen, en budget Hellfire eller Pingvin tex. Standarad enkel IR målsökare som kan hängas på vilken stridsdel med valfri motor man vill som tex gamla ARAKs eller RB05.

[G:son]

Den politiska hotbilden kan i och för sig ändras snabbt, men om det strategiska tänkandet styrs av en kylig logik, som den borde, så tar man ju föga hänsyn till det.

Problemet är oftast att det kyligt logiska alternativet är uppenbart först i efterhand...

Ja, det stämmer alldeles säkert. Min poäng var ju, att man satsar på sitt försvar, utan att bry sig alltför mycket om förändringar som sker i omvärlden. Det blir en hel del felinvesteringar hur man än gör, det kan inte undvikas. Det väsentliga är, att man fortsätter att utbilda folk i tillräckliga mängder, så att en kontinuitet uppstår, och inget vapenslag blir så kört i botten, att en återupprustning blir svår pga att man saknar folk som snabbt kan skolas att använda ett eventuellt nytt vapensystem.

/G:son

[MajorLove]

Den politiska hotbilden kan i och för sig ändras snabbt, men om det strategiska tänkandet styrs av en kylig logik, som den borde, så tar man ju föga hänsyn till det.

Problemet är oftast att det kyligt logiska alternativet är uppenbart först i efterhand...

Är det så?

En titt på historien visar att Sveriges traditionella fiender är två; Danmark och Ryssland. Freden i Roskilde gäller i princip än efter några smärre försök till ändringar och att Sverige eller Danmark skulle gräva upp stridsyxan igen verkar vara en helt orealistisk tanke.

Återstår Ryssland. Landet har historiskt sett haft långa perioder av antingen upp- eller nedgång. Just nu finns det buffertstater, men dessa tenderar att sväljas under uppgångsperioderna. Under perioder av uppgång, expanderar landets sin intressesfär således så att vår kommer i direkt kontakt med deras. Senast det begav sig gällde det gränsdragningen i Östersjön där Ryssen hävdade att Gotland inte skulle räknas vid gränsdragningen mellan länderna avseende havsbottnarnas eventuella oljeinnehåll. Detta är inte länge sedan - 1970- och 80-tal. Mot invändningen "Vad har vårt lilla land som de inte har?" finns framför allt ett svar: Sverige sitter på en hitintills outnyttjad strategisk resurs, uran, under Billingen och i Norrland av icke alls blygsam omfattning.

Rysk nedgång är alltid relativ. Militärt sett är och kommer landet alltid att vara en stormakt. För oss gäller det motsatta, varför det är livsnödvändigt att i god tid identifiera när en ny rysk uppgångsperiod inleds eftersom att det för oss med våra blygsamma resurser tar mycket lång tid att upprusta och utbilda tills vår krigsmakt har en adekvat styrka, numerärt och kvalitativt, att möta hot. Senast det klart och tydligt demonstrerades var 1935 - 1955. 1935 påbörjade Tyskland sin militära upprustning. Inte bara brittiska och franska, utan även svenska politiker värnade i det längsta "smöret framför kanonerna" (SSUs dåvarande ordförande Torsten Nilsson maj(?) 1939). Världskriget hann ta slut innan vi var redo att möta det och det var faktiskt först ca 1955 som vårt flygvapen, flotta och armé var i stånd att klara av de uppgifter som vår statslednings strategiska beslut "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig" ställde militärt.

I bästa fall, med en svensk ekonomi på högvarv, tar det alltså ca 15 år från beslut för lillmakten Sverige att rusta sig för att möta militära hot. Om Ryssland i dag började skramla, skulle det alltså dröja ända tills år 2025 innan Sverige skulle kunna vara redo. Fram till dess är det minst fyra riksdagsval där politikerna för att vinna måste satsa på helt andra områden. För att tala med Torsten Nilsson - fram till år 2025 kommer smöret att värnas.

[MajorLove]

Sverigeskeppen som då de byggdes var både långsammare och svagare än både de starka och de snabba

När Sverige började projekteras runt 1906 var standard farten för ett slagskepp runt 17kn vilken ioch med ångturbinen och HMS Dreadnought hade stigt till 21 1912 då hon påbörjades. Sverige hade en toppfart på 21,5 och DV/ GV 22,5. Artilleriet var det lika dant med. Men tack vare bla Washingtonfördraget 1922 höll de sig med i matchen fram till flyget konkurrerade ut dem i slutet av 30-talet.

För att möta dem krävdes en division slagskepp, för med den välutvecklade taktik Kustflottan hade kring pansarskeppen så hade man effektivt splittrat en motståndares eldgicning och skapat fina luckor för snabba jagaranfall. Där kunde hålla sig med i matchen så länge

Med all vederbörlig respekt , nu är du inne i det militärromantiska drömmandets land. Sverigeskeppens storlek och därmed avhängiga förmåga att motstå vapenverkan var så låg att EN torped eller EN träff av slagskeppsartilleri med största sannolikhet skulle ha räckt. Ett Gangut, SMS Derfflinger eller än värre Scharnhorst med adekvat skyddsskärm av jagare och ev kryssare skulle ha kunnat likvidera hela kustflottan vid strid på öppet vatten.

När projekteringen inleddes 1906 var de måhända adekvata. När det första kölsträcktes var de hopplöst omoderna. De skulle aldrig ha byggts!

Rent eknomiskt vore kanakse intressant att ta fram ett lätt och smidigt vapen som kan beystycka de flesta platformar i organisationen, en budget Hellfire eller Pingvin tex. Standarad enkel IR målsökare som kan hängas på vilken stridsdel med valfri motor man vill som tex gamla ARAKs eller RB05.

Now you're talking! Vapensystem där eldledningsutrustning, "payload delivery system" och vapenbärare är separata enheter vilka var för sig lätt kan uppgraderas är rätt filosofi. Se bara till att vapenbäraren blir så enkel och billig som möjligt så att vi får en mängd som avskräcker!

[MajorLove]

Varför använda Cessna plan, när man hadde ett 100 tal lansen plan. Som har mångdubbelt bättre prestranda en ett cessna plan. Med Rb 04 har även ett gammalt plan som Lansen en "sportslig" möjlighet att kunna göra flera anfall mot kakan.

Kom ihåg att Lansen och Rb 04 + all infrastruktur redan var betald, och du vill köpa Cessna plan.....om flygvapnet blev så fattigt att de skulle börja använda cessna sjömålsattack. Skulle jag struntat i Cessnorna och använt pengarna för att underhålla de befintliga lansen planen....

Därför att det fanns bara ett hundratal Lansen medan Cessnor och motsvarande fanns i tiotusental. Hundratalet Lansen hade överväldigats, medan tiotusentalet Cessna (motsv) hade mättat försvaret. Höj blicken och strunta i den individuella kvaliteten och se till den stora bilden!

[MD650]

Det låter som ett resonemang som förts en gång i tiden där man ville mätta stridsfältet med pvrbsystem mot strv.
Det man kanske i egentligen mättade var sjukvårdssystemet.

[Ja77]

Har du tänkt på att det skulle gå åt 10 000 piloter och åtminstånde 10 000 mekaniker för din flotta + vapentekniker för dit okända vapen som som planet ska bära. Hur skulle du kraftsammla 10 000 plan? Hur skulle du lead 10 000 plan, bara hitta pakeringsplattser skulle vara jobbigt. Sedan betvivlar jag på att du skulle få 100 Cessnor för priset av en "redan" betald lansen. + att Cessnorna behöver en del (dyra) svarta boxar och laserpekare etc för att kunna använda tex hellfire.

Jag betvivlar kostnadsefiktiviteten i att använda cessnor.

[Ja77]

Det låter som ett resonemang som förts en gång i tiden där man ville mätta stridsfältet med pvrbsystem mot strv.
Det man kanske i egentligen mättade var sjukvårdssystemet.

Har för mig att det var attackhelikoptrar, och man kom farm till ungefär att 12 attackhelikopter kostnad motsvarde kostnaden att utrusta hela armen med nya pansarskott.......

[varjag]

Kom ihåg att Lansen och Rb 04 + all infrastruktur redan var betald, och du vill köpa Cessna plan.....om flygvapnet blev så fattigt att de skulle börja använda cessna sjömålsattack. Skulle jag struntat i Cessnorna och använt pengarna för att underhålla de befintliga lansen planen....

Har nu glömt var jag läst det...men flygstaben räknade tydligen med omkring 70%-iga förluster (!) bland attackplanen (A 32) efter deras första anfall mot en sovjetisk invasionsflotta. Den kalkylen gör attackflyget till en förbrukad resurs efter ett anfall. Om ett andra görs (med våra tappra svenska flygare med blågula 'hashimakis' om hjälmen ) - finns det intet kvar för ett tredje.
Vad 'cessnorna' beträffar fanns det aldrig 10 000 att tillgå!? Hur många fpl i svenska civila registret över huvud taget???

Man anar här att ryssens historia berättat om Den Stora Kalkonjakten vid Gotska Sandön , Varjag

[Sarvi]

Mot invändningen "Vad har vårt lilla land som de inte har?" finns framför allt ett svar: Sverige sitter på en hitintills outnyttjad strategisk resurs, uran, under Billingen och i Norrland av icke alls blygsam omfattning.

BS. Ryssland är numera världens fjärde största producent av uran. Skulle Rysslands egna fyndigheter av uran (>500000 ton kända reserver idag), är det knappast erövring av Billingen (ca 75000 ton i mycket lågvärdig skiffer) man skulle snegla på, utan snarare länder inom CIS där man redan har ett samarbete. T.ex. Mongoliet, som anses ha världens teoretiskt största uranfyndigheter.