Det här hörde jag vid en fältövning på Skåneslätten under det kalla kriget.Ja77 skrev:
Har för mig att det var attackhelikoptrar, och man kom farm till ungefär att 12 attackhelikopter kostnad motsvarde kostnaden att utrusta hela armen med nya pansarskott.......
Nb att strategi inte bara handlar om att försäkra sig om egen tillgång till strategiska resurser, det handlar lika mycket om att förvägra motståndaren tillgång till dessa resurser. Ett praktexempel på detta är den "ideologiska kampen" mot apartheid i Sydafrika som möjliggjordes först då USA avslutat sitt eget apartheidsystem och som egentligen handlade om wolfram till strvprojektiler. Sovjet hade världens största då kända på Kola-halvön medan väst fick förlita sig till den enda andra stora källan, Sydafrika. En följd av detta är framtagandet av DU för pilproj.Sarvi skrev:BS. Ryssland är numera världens fjärde största producent av uran. Skulle Rysslands egna fyndigheter av uran (>500000 ton kända reserver idag), är det knappast erövring av Billingen (ca 75000 ton i mycket lågvärdig skiffer) man skulle snegla på, utan snarare länder inom CIS där man redan har ett samarbete. T.ex. Mongoliet, som anses ha världens teoretiskt största uranfyndigheter.MajorLove skrev:Mot invändningen "Vad har vårt lilla land som de inte har?" finns framför allt ett svar: Sverige sitter på en hitintills outnyttjad strategisk resurs, uran, under Billingen och i Norrland av icke alls blygsam omfattning.
Återigen, med det system vi då hade, vilka hade de sammanlagda förlustsiffrorna varit för Marinen, Flygvapnet och Armén vid ett avvärjande av invasion? Jämför detta med 7000 döda sportflygplanspiloter och det totala priset är billigt! Tyvärr är sådan logik omöjlig i en demokrati då det av "jämlikhets- och rättviseskäl" är bättre med fem till tio gånger högre förluster som jämlikt och rättvist fördelats mellan Marin, Flygvapen och Armé.MD650 skrev:Det låter som ett resonemang som förts en gång i tiden där man ville mätta stridsfältet med pvrbsystem mot strv.
Det man kanske i egentligen mättade var sjukvårdssystemet.
Så det var därför du skrev "vad har vårt lilla land som de inte har?" Vilka är "de" i det här fallet? Ryssland och CIS har mycket stora egna uranresurser nu och i framtiden, Nordamerika och övriga västvärlden har också mycket stora egna uranresurser - Australien och Kanada är f.n. världens mesta uranproducenter. Det kommer att dröja ett bra tag innan den mycket låghaltiga Billingeskiffern (~300 ppm) blir ekonomiskt intressant för brytning, än mindre motiv för ett strategiskt överfall och ockupation. Innan dess ligger nog vi båda två sedan länge i graven.MajorLove skrev:Nb att strategi inte bara handlar om att försäkra sig om egen tillgång till strategiska resurser, det handlar lika mycket om att förvägra motståndaren tillgång till dessa resurser.Sarvi skrev:BS. Ryssland är numera världens fjärde största producent av uran. Skulle Rysslands egna fyndigheter av uran (>500000 ton kända reserver idag), är det knappast erövring av Billingen (ca 75000 ton i mycket lågvärdig skiffer) man skulle snegla på, utan snarare länder inom CIS där man redan har ett samarbete. T.ex. Mongoliet, som anses ha världens teoretiskt största uranfyndigheter.MajorLove skrev:Mot invändningen "Vad har vårt lilla land som de inte har?" finns framför allt ett svar: Sverige sitter på en hitintills outnyttjad strategisk resurs, uran, under Billingen och i Norrland av icke alls blygsam omfattning.
Var är logiken? Menar du att 7000 sportflygspiloter skulle göra samma insats som Sveriges försvarsmakt?MajorLove skrev:Återigen, med det system vi då hade, vilka hade de sammanlagda förlustsiffrorna varit för Marinen, Flygvapnet och Armén vid ett avvärjande av invasion? Jämför detta med 7000 döda sportflygplanspiloter och det totala priset är billigt! Tyvärr är sådan logik omöjlig i en demokrati då det av "jämlikhets- och rättviseskäl" är bättre med fem till tio gånger högre förluster som jämlikt och rättvist fördelats mellan Marin, Flygvapen och Armé.MD650 skrev:Det låter som ett resonemang som förts en gång i tiden där man ville mätta stridsfältet med pvrbsystem mot strv.
Det man kanske i egentligen mättade var sjukvårdssystemet.
Argumenterar du inte emot dig själv nu? Om korvetternas svaghet är att de är så små att en träff slår ut dem så borde det vara en fördel om samma kapacitet byggs in i ett större skrov...MajorLove skrev:Läste nyss en tråd som ger uttryck åt en önskan om större svenska örlogsfartyg. Med tanke på vad Sverige presterat när det gällt övervattensfartyg efter ca 1975 är det nog inte en god idé. Kustkorvetterna är utmärkta exemplar på vad militärromantik kan åstadkomma, visserligen en offensiv kapacitet likvärdig en jagares/fregatts inklämd i en skokartong till en hutlös kostnad - och hela härligheten kan slås ut av EN 40mm granat.
Låter lite som den gerillaromantik som Vietnamkriget lockade fram hos diverse sektliknande rörelser i Sverige. Vad dessa missade var att Nordvietnam hade en hel del militär hårdvara och inte alls bestod av "tiotusen soldater med AK-47".MajorLove skrev:För snart 30 år sedan ifrågasatte en av forumets medlemmar både flygvapnets och marinens existens och gav därvid ett exempel på den kyliga logik som ibland verkar saknas. Han hävdade att avvärjandet av ett sovjetiskt invasionsförsök skulle kunna avvärjas genom insättandet av Sveriges samtliga sportflygplan, hälften utrustade med sjömålsrobot, hälften med luftvärnsrobot. När det sovjetiska skyddet gjort av med sin sista robot och sina sista granater skulle ändå ett tillräckligt antal Cessnor nå målet för att totalt förinta landstigningsflottan och dess luft- och sjöburna eskort. Visserligen skulle det bli en stor manspillan bland Sveriges sportflygare, men med det försvar vi då hade hade priset i människoliv blivit tiofallt större även om invasionen till slut hade avvärjts.
Hur hade han egentligen tänkt sig att man skulle montera en sjörobot på ett sportflygplan, och vem skulle göra det? Vem skulle svara för tankning och laddning av dessa flygplan, vem skulle leda deras anfall mot invasionsflottan osv osv. Och hur skulle man i Sverige kunna skaka fram så många sportplan, och så många villiga självmordspiloter, att den sovjetiska Östersjöflottan skulle få slut på granater till sitt luftvärnsartilleri?Om någon har tänkt den tanken så torde det vara en riktig militärromantiker. Dvs någon som inte vet vad denne talar om... På vilket sätt skulle detta vara en billig lösning? Och vad skulle de kunna uträtta?MajorLove skrev:Hrr militärromantiker! Är det ingen som tänkt tanken att lägga ett flygdäck på en utrangerad supertanker och förse den med ett femtiotal sportflygplan målade i blått och gult som utrustats för piratjakt på de sju haven?
Återigen, varför? Blir det billigt? Blir det effektivt?MajorLove skrev:Eller varför inte en något nedskuren Finlandsfärja som likt ett A130 Gunship öppnar visiren och avger eld med 15cm Haubits F? Sidoportar kan tas upp för montering av utrangerade 40mm Bofors Akan och om man så vill kan man i stället för livbåtar ha stridsbåtar. Dessutom finns utmärkta utrymmen för gunrum och mässar...
Förslaget var knappast menat att tas på fullt allvar.Bjernevik skrev: Hur hade han egentligen tänkt sig att man skulle montera en sjörobot på ett sportflygplan, och vem skulle göra det? Vem skulle svara för tankning och laddning av dessa flygplan, vem skulle leda deras anfall mot invasionsflottan osv osv. Och hur skulle man i Sverige kunna skaka fram så många sportplan, och så många villiga självmordspiloter, att den sovjetiska Östersjöflottan skulle få slut på granater till sitt luftvärnsartilleri?
Men om man nu verkligen skulle gå in för någonting sådant, så skulle väl sportflygplanen först rekvireras av staten, sedan skulle de bestyckas och sättas i operativt skick, för att till sist flygas mot de invaderande horderna av inkallade och eventuellt snabbutbildade reservister? Att helt civila personer skulle skickas ut på ett sådant uppdrag med sina egna flygplan kan man knappast föreställa sig. Jag har nog ganska svårt att föreställa mig det förra alternativet också. 
Nej, jag förstod att det nog inte var helt seriöst. Men jag ville höra trådstartarens kommentar... Beträffande rekvirering osv, hur tänkte man på tidsfaktorn då? För 30 år sedan så var det ju 48 timmars mobilisering som gällde...G:son skrev:Förslaget var knappast menat att tas på fullt allvar.
/G:son
Hur många av dessa fanns det i Sverige för 30 år sedan?MajorLove skrev:* Piper Cub (J3C-65 Cub) max nyttolast 205 kg - Sidewinder 91kg. Jo, det går att få med åtminståne en + simpel eldledningsutrustning typ Atari, Commodore eller VIC-64.
* Cessna 195 max nyttolast 589 kg - tar med lätthet två Sidewinder
* Cessna 310B nyttolast 978kg - sesådär, kan bära med en Exocet
* Beechcraft Baron (B55) nyttolast 845kg - dito
* Beechcraft Twin Bonanza (E50) nyttolast 1041kg - dito
* Piper Seneca (PA-34-200 Seneca I) nyttolast 715 - snävt för Exocet + primitiv eldledning men Sidewinder inga problem
Du får ursäkta, men jag kan inte se att du har visat på att det är praktiskt genomförbart. Hur ska man kunna utnyttja t ex Exocets räckvidd när man inte har någon egen radar för målinmätning? Hur ska man överhuvudtaget veta var invasionsflottan är ifall man inte har vare sig flyg- eller sjöstridskrafter som kan lokalisera den?MajorLove skrev:Rent praktiskt är conceptet genomförbart och matematiken obestridlig. Vad det stupar på är det omöjliga att få tusentals piloter som glatt och villigt accepterar 70% förluster för att med säkerhet förinta landstigningsflottan och dess flygvapeneskort. Genom att saturera möjliga motmedel uppnås framgång till priset av höga förluster.
Lite lustigt att du är så övertygad om att sportflygplan ska kunna utradera en invasionsflotta som de inte ens kan hitta, samtidigt som E1 beväpnad med Lansen inte skulle kunna uppnå någonting...MajorLove skrev:De hundra Lansen är för få för att nå någon som helst effekt så glöm det...
Jag ler fortfarande.MajorLove skrev:Var så god Mille, småle eller mer om Du så vill! Medan Du fortfarande ler, talar vi skottvidder:
* Vilken skottvidd har "en vanlig studsare" jämfört med en luftvärns- eller sjömålsrobot? Träffsannolikheten för "en vanlig studsare " på skjutavstånd överstigande 2/5/25/40 km?
* Max skjutavstånd för en Exocet (vikt 670kg) flygburen var 70km. Var vänlig och upplys mig om vilken typ av fartygsmonterat luftvärnsartilleri som har denna skottvidd!
Småler Du fortfarande? Gott! Då fortsätter vi!
* Återstår fartygsburen AAM. Räckvidd?
* Låt oss anta att varenda avfyrad AAM ändå träffar trots att målen är utanför deras porté. Totalt antal ombord på samtliga fartyg ingående i en WP invasionsflotta?
Still smiling? Då vi således konstaterat att de vapensystem en invasionsflotta disponerar inte klara av att möta hotet, övergår vi till att betrakta luftrummet:
* Skottvidd Sidewinder (vikt 91kg) upp till 18km, dvs akan är inte aktuellt.
* Antal WP jaktflygplan med räckvidd Baltikum-Sandhamn respektive Polen/ÖT - Ystad? Antal robotar per plan?
Ler Du fortfarande? Då tittar vi på vad "sportflygplan" kan bära:
* Piper Cub (J3C-65 Cub) max nyttolast 205 kg - Sidewinder 91kg. Jo, det går att få med åtminståne en + simpel eldledningsutrustning typ Atari, Commodore eller VIC-64.
* Cessna 195 max nyttolast 589 kg - tar med lätthet två Sidewinder
* Cessna 310B nyttolast 978kg - sesådär, kan bära med en Exocet
* Beechcraft Baron (B55) nyttolast 845kg - dito
* Beechcraft Twin Bonanza (E50) nyttolast 1041kg - dito
* Piper Seneca (PA-34-200 Seneca I) nyttolast 715 - snävt för Exocet + primitiv eldledning men Sidewinder inga problem
Rent praktiskt är conceptet genomförbart och matematiken obestridlig. Vad det stupar på är det omöjliga att få tusentals piloter som glatt och villigt accepterar 70% förluster för att med säkerhet förinta landstigningsflottan och dess flygvapeneskort. Genom att saturera möjliga motmedel uppnås framgång till priset av höga förluster.
Hoppsan! Jag glömde i hastigheten att det tyska ubåtsvapnet trots 82%-iga förluster och utan utsikt till framgång ändå gick till sjöss.
De hundra Lansen är för få för att nå någon som helst effekt så glöm det...
Sorry Mille, men Du förtjänade det!
Sedan kräver en hel del av de robotar du nämner en hel del av transportören när det gäller balkar, elektronik, radar osv så i praktiken är det inte ens teoretiskt möjligt. Till och med jaktplan från trettiotalet är överlägsna helt nya sportflygplan i precis allt.Det kanske berodde på, att man hade handplockade och vältränade besättnngar? Att det tyska ubåtsvapnet inte hade någon chans att nå framgång stämmer ju knappast heller, åtminstone inte i början av kriget på Nordatlanten. Men visst skickades en massa unga män ut på självmordsuppdrag av alla krigförande länder, en del frivilligt, andra mindre fivilligt. Men i det aktuella fallet skulle det behövas flera tusen de facto kamikazepiloter. Var och en kan ju själv bedöma hur realistiskt det låter.MajorLove skrev:
Hoppsan! Jag glömde i hastigheten att det tyska ubåtsvapnet trots 82%-iga förluster och utan utsikt till framgång ändå gick till sjöss.
Tycker Du att det luktar troll, v.v. duscha om Din egen lukt besvärar Dig. Dum kommentar får dumt svar... Trots det skall jag besvara Dina frågor:Bjernevik skrev:Argumenterar du inte emot dig själv nu? Om korvetternas svaghet är att de är så små att en träff slår ut dem så borde det vara en fördel om samma kapacitet byggs in i ett större skrov...MajorLove skrev:Läste nyss en tråd som ger uttryck åt en önskan om större svenska örlogsfartyg. Med tanke på vad Sverige presterat när det gällt övervattensfartyg efter ca 1975 är det nog inte en god idé. Kustkorvetterna är utmärkta exemplar på vad militärromantik kan åstadkomma, visserligen en offensiv kapacitet likvärdig en jagares/fregatts inklämd i en skokartong till en hutlös kostnad - och hela härligheten kan slås ut av EN 40mm granat.Låter lite som den gerillaromantik som Vietnamkriget lockade fram hos diverse sektliknande rörelser i Sverige. Vad dessa missade var att Nordvietnam hade en hel del militär hårdvara och inte alls bestod av "tiotusen soldater med AK-47".MajorLove skrev:För snart 30 år sedan ifrågasatte en av forumets medlemmar både flygvapnets och marinens existens och gav därvid ett exempel på den kyliga logik som ibland verkar saknas. Han hävdade att avvärjandet av ett sovjetiskt invasionsförsök skulle kunna avvärjas genom insättandet av Sveriges samtliga sportflygplan, hälften utrustade med sjömålsrobot, hälften med luftvärnsrobot. När det sovjetiska skyddet gjort av med sin sista robot och sina sista granater skulle ändå ett tillräckligt antal Cessnor nå målet för att totalt förinta landstigningsflottan och dess luft- och sjöburna eskort. Visserligen skulle det bli en stor manspillan bland Sveriges sportflygare, men med det försvar vi då hade hade priset i människoliv blivit tiofallt större även om invasionen till slut hade avvärjts.
Hur kan man förresten ifrågasätta flygvapnets existens om man förespråkar användandet av flygplan? Låter mer som ett ifrågasättande av Viggensystemet.
Nej, det låter inte som ett särskilt genomtänkt förslag. Mera som en klassisk arméofficersattack på de "dyra och teknikintensiva" försvarsgrenarna. Luktar ganska mycket "sega gubbar" om detta.Om någon har tänkt den tanken så torde det vara en riktig militärromantiker. Dvs någon som inte vet vad denne talar om... På vilket sätt skulle detta vara en billig lösning? Och vad skulle de kunna uträtta?MajorLove skrev:Hrr militärromantiker! Är det ingen som tänkt tanken att lägga ett flygdäck på en utrangerad supertanker och förse den med ett femtiotal sportflygplan målade i blått och gult som utrustats för piratjakt på de sju haven?Återigen, varför? Blir det billigt? Blir det effektivt?MajorLove skrev:Eller varför inte en något nedskuren Finlandsfärja som likt ett A130 Gunship öppnar visiren och avger eld med 15cm Haubits F? Sidoportar kan tas upp för montering av utrangerade 40mm Bofors Akan och om man så vill kan man i stället för livbåtar ha stridsbåtar. Dessutom finns utmärkta utrymmen för gunrum och mässar...
Sammanvägd bedömning? Det luktar troll...
- visar att man skämtar. Förstod Du inte det?Om du som argument mot stora örlogsfartyg använder det faktum att korvetterna är för små, så argumenterar du i högsta grad emot dig själv. Eller hur menar du egentligen?MajorLove skrev:Argumenterar jag inte mot mig själv? Nej, det gör jag inte. Kustkorvetterna är få, otroligt dyra och lätta att slå ut. Generellt sett är små fartyg alltid lätta att slå ut, därför måste man satsa på kvantitet och att tillse att enhetskostnaden blir låg. Således hade det varit betydligt bättre med en fartygsfamilj med samma grundskrov men skilda funktioner: exempelvis Typ A utrustad som rörligt sjömålsrobotbatteri, Typ B ubåtsjakt, Typ C ledningsfartyg etc.
MajorLove skrev:Läste nyss en tråd som ger uttryck åt en önskan om större svenska örlogsfartyg.
Hrr militärromantiker! Är det ingen som tänkt tanken att lägga ett flygdäck på en utrangerad supertanker och förse den med ett femtiotal sportflygplan målade i blått och gult som utrustats för piratjakt på de sju haven?
Eller varför inte en något nedskuren Finlandsfärja som likt ett A130 Gunship öppnar visiren och avger eld med 15cm Haubits F? Sidoportar kan tas upp för montering av utrangerade 40mm Bofors Akan och om man så vill kan man i stället för livbåtar ha stridsbåtar. Dessutom finns utmärkta utrymmen för gunrum och mässar...
