Bästa pansarvärnskanonen under WW2

[Christopherno1]

Jag är inte så insatt i alla typer av pansarvärnskoner som användes under andra världskriget, men vilken kanon anser ni var den bästa och mest effektiva. Jag syftar på en sådan typ av pansarbrytande kanon som tex även kunde finnas på stridsvagnar, men inte på högexplosivt artilleri som tex ryssarna använde i vissa stridsvagnar i ex. slaget vid Kursk, då de slog ut flera Tiger.

de allierade hade ju sin "17 pounder" som även fanns på fireflyen. Men tyskarnas 88 mm måste ju ändå vart krigets bästa anti tank kanon?

Jag har också en fråga angående "17 poundern" hur gott ställde den egentligen sig gentemot Tigern och Pantherns frontpansar vid längre avstånd? tex 1000-1500m?

Det finns säkert en massa bra andra anti-tank kanoner som förutom dessa.

Mvh Christopher

[Hans]

Ammunition development can be well illustrated with the improvement of the 17-pounder projectile performance. A.P.D.S. shot weighed 3.46kg as opposed to 7.68kg of the standard A.P. shot, and achieved a muzzle velocity of 1,203m/sec (884m/sec for A.P.). The first "Armour-Piercing" (A.P.) shot designed for this gun could pierce 109mm of armour at 914 metres, while an Armour-Piercing Discarding Sabot (A.P.D.S.) shot, arriving to the front line since August 1944, could break into 231mm of armour at the same range, which made the gun a tank killer superior to any other of the world's anti-tank guns of comparable calibre.
http://www.nasenoviny.com/17pdrGunEN.html

Med ett frontpansar på 10-12 centimeter så levde en Tiger eller en Panter hyfsat säkert framifrån på det avståndet fram t.o.m. augusti 1944. Fast även om granaten inte slår igenom pansaret kan den orsaka skador.

MVH

Hans

[ola]

Tyskarnas 88mm Flak18... (var egentligen en lv-pjäs..men funkade ypperligt som pv-pjäs)
Acht-komma-acht Zentimeter (8,8 cm = 88 mm)....


//Ola

[varjag]

Tyskarnas 88mm Flak18... (var egentligen en lv-pjäs..men funkade ypperligt som pv-pjäs)
Acht-komma-acht Zentimeter (8,8 cm = 88 mm)....


//Ola

Christophernos fråga gäller ju 'anspänt' pansarvärn - som måste bogseras/flyttas... av traktorer, lastbilar, hästar - eller karlar! Ju mera genomslagskraft - ju tyngre och mera otymplig pjäs.....
I det hänseendet - var '88-an' alldeles för tung, FLAK 36 på sina fyra hjul - vägde modiga 7 ton, i 'avsuttet skick' - fortfarande hela fem ton - och med ett fotarbete som Frihetsgudinnans.....

Likaså den brittiska 17-pundaren, den vägde över 3 ton och de första varianterna, i likhet med FLAK 36 - hade alldeles för hög 'profil' i landskapet.

Själv tycker jag att den tyska 75mm's PAK 40 med superlåg profil och mycket god genomslagskraft - kanske var den bästa kompromissen, kriget kunde uppvisa. Pjäsen vägde bara 1½ ton och krävde lättare dragfordon/färre karlar för att växla position.
En annan framgångsrik tysk Pv-kanon var den f.d. ryska '7,62Cm PAK 39(r)' - helt enkelt rysk fältkanon M/36 på Pv-lavett. Tyskarna tog 1941/42 minst ett par tusen av dessa pjäser som krigsbyte - och byggde om dem som Pv-kanoner.Igen, en kompromiss..dom vägde bara 1750 kg och var också lättare att hantera och flytta.

När tyskarna äntligen tog fram en 88:a som Pv-kanon (Krupps PAK 43) - hade den fortfarande fyra hjul i form av två enaxlade boogies (Sonderanhänger 204) som måste kopplas bort innan de 3,7 ton pjäsen vägde - kunde gå i eldställning.
Ett tidsödande och tungt jobb. (Men PAK 43, var precis samma kanon som satt i Tigern KwK 43!)

Varjag

[MajorLove]

17-pdr klarade inte av att penetrera Tiger II frontalt, vare sig torn eller vagnskropp (APCBC). Med APSV (DS) klarade man tornet på upp till 1100m och undre delen av fronten på upp till 1200m. Från sida och rygg var det en annan "story" MEN, nu är det så att för att slå ut måste man träffa och här brast det, särskilt vad gäller APSV (DS). Jentz och Doyle säger att de inte kunnat hitta några bevis för att någon Tiger II någonsin blivit penetrerad frontalt av 17-pdr.

Monterad på en Tiger II slog den tyska 8,8 cm KWK 43 (samma som 8,8cm PAK 43) ut samtliga allierade vagnar på avstånd upp till ca 2000m och för det mesta ända till 3500m.
Träffsannolikhet 2000m 85% övning, 43% i strid (Pzgr 39/43) respektive 89% och 47% (Pzgr.40/43)
Träffsannolikhet 3000m 61% övning, 23% i strid (Pzgr 39/43) respektive 66% och 25% (Pzgr.40/43)
Således var varianten PAK 43 av samma kanon ypperlig men PAK 43 vägde goda 3,7 ton och var därmed beroende av goda markförhållanden, dragfordon samt gott om tid att gruppera/omgruppera. Därför håller jag med Varjag om att 7,5cm PAK 40 var den bästa av de skäl som han anför då PAK 40 med sin betydligt lägre vikt till nöds kunde handbaxas.

[Morgan]

För att göra ett sidospår i pansarvärnskanoner så var 128 mm-kanonen som satt i Jagdtiger inte heller dålig, det var den pansarvärnskanon som hade grövst kaliber (om man nu tänker så att det var den grövsta kanon som hade designats som pansarvärnskanon). Tester efter kriget gjorde av amerikanarna visade att den klarade av att penetrera en Pershing frontalt på ca 2.500 meters avstånd. Men självklart så hade den varit alldeles för klumpig att hantera som ren pv-kanon.

morgan

[Stefan]

Nu gäller det att tänka på skillnaden mellan päron och äpplen. Samma ändamål men olika arter.

Dvs, 17 (16?) pundaren var 56 mm som vi andra räknar det. Det är självklart att 88 mm kommer i en annan division.
- ja förresten, var det skillnad mellan 17 pundaren resp 16 pundaren??
EDIT- här mindes jag fel. Ej 16 pundare men väl en finfin 6-pundare!!! som var då 56 mm.

Dock exakt HUR vi skall räkna med gränslinjerna, avstår jag. 88 mot 75/76???

88 användes alltså i vissa tyska stridsvagnar. Den närmaste jämförelsen blir då kanske 85 som fanns i T34 av senare årsmodeller. Hur föll de ut?

128 mot SU´s 120.

Men 16 pundaren var ett finfint vapen. Läste en skildring av ett ganska känt slag i nordafrikansk öken, tyvärr minns inte namnet. Det var då en brittisk PV-batalion som fick order att besätta en sänka och försvara den mot anfallande /förbipasserande tysk-italienska stridsvagnsstyrkor, därav även flera Tigrar.
Deras grundbeväpning var ett antal av de ganska tama 2-pundare, samt några få 16-pundare. Det var dessa som var riktigt effektiva. Under slagets tredje dag fick de viss hjälp av Shermans.
De gjorde alltså hackmat av de förbipasserande Axelisterna - inklusive då Tigrarna. Axelisterna verkade ha fått knas på kommunikationerna och missat att sänkan INTE var intagen och rensad. Detta möjliggjorde att de föll in i samma fälla flera gånger...

Emellertid, även de allierade missade. Istället för att kontrollräkna resultatet omedelbart efter träffningen (och förslagsvis sprängt bort alla halvskadade vagnar), undersöktes området först flera dagar efteråt. Och då har tyskarna och italienarna redan hunnit nödreparera eller bogsera bort uppåt hälften av de utslagna fordonen. Endast vraken fanns kvar.

[MajorLove]

Nja, 17-pdr hade en kaliber på 3" dvs 7,62cm så den är fullt jämförbar.

De ryska 8,5cm strvkanonerna (fanns flera varianter) hade ungefär samma verkan som den tyska 7,5 cm KWK 40 L/48. De ryska riktmedlen var dessutom långt sämre än de tyska.

[Stefan]

Nja, 17-pdr hade en kaliber på 3" dvs 7,62cm så den är fullt jämförbar.

OK, tack för korrigeringen.

Men jag hoppas att 56 mm var rätt ändå på nåt sätt. Varifrån kommer den siffran? är DET 16-pundaren??


EDIT. Ah, nu minns jag. Det var 6-pundaren jag talar om, tror jag... Det var DEN som var den fina 56-millimetraren...Hanterbar och ändå praktiskt användbar, både till skotthåll och genomträngning.

2-pundaren var inte SÅ dålig, men hyfsat effektiv enbart på korthåll.

[varjag]

För att göra ett sidospår i pansarvärnskanoner så var 128 mm-kanonen som satt i Jagdtiger inte heller dålig, det var den pansarvärnskanon som hade grövst kaliber (om man nu tänker så att det var den grövsta kanon som hade designats som pansarvärnskanon). Tester efter kriget gjorde av amerikanarna visade att den klarade av att penetrera en Pershing frontalt på ca 2.500 meters avstånd. Men självklart så hade den varit alldeles för klumpig att hantera som ren pv-kanon.

morgan

Jodå....tyskarna satte minsann den på en Pv-lavett oxå. 12,8 Cm PAK 44 (fanns både från Krupps och Rheinetall). Vid 30 graders anslagsvinkel skall den ha slagit igenom 173mm pansar på 3000 meter! Men - aset vägde över tio ton

Skall vi tala om verkliga 'tigerdödare' så var det som sådan, ryssarna benämnde sin SU-152 - tigerjaktens '.600 Nitro Express'......Varjag

[Morgan]

För att göra ett sidospår i pansarvärnskanoner så var 128 mm-kanonen som satt i Jagdtiger inte heller dålig, det var den pansarvärnskanon som hade grövst kaliber (om man nu tänker så att det var den grövsta kanon som hade designats som pansarvärnskanon). Tester efter kriget gjorde av amerikanarna visade att den klarade av att penetrera en Pershing frontalt på ca 2.500 meters avstånd. Men självklart så hade den varit alldeles för klumpig att hantera som ren pv-kanon.

morgan

Jodå....tyskarna satte minsann den på en Pv-lavett oxå. 12,8 Cm PAK 44 (fanns både från Krupps och Rheinetall). Vid 30 graders anslagsvinkel skall den ha slagit igenom 173mm pansar på 3000 meter! Men - aset vägde över tio ton

Skall vi tala om verkliga 'tigerdödare' så var det som sådan, ryssarna benämnde sin SU-152 - tigerjaktens '.600 Nitro Express'......Varjag

Jo, jag känner till den kanonen, men så vitt jag vet var den inte designad från början för att "döda Tigrar", utan det var väl ett användningsområde som man upptäckte under kriget? Du kanske vet bättre än mig, varjag.

Morgan

[von Adler]

Jag vill faktiskt slå ett slag för olika delar av kriget också.

1940 fanns det tre egentliga kandidater.

47mm mle31 (C.47)
47mm SA mle37
47mm Puv vz.36 (Pak36(t), monterad i Panzerjäger I)
2pdr I

Den franska hade formodligen bäst penetration, men fanns bara i ett mycket litet antal, hade stora klumpiga hjul och lågt liggande pipa, vilket begränsade möjligheterna till hastig eldgivning. 2pdr hade mycket god penetration, men hade en ganska komplicerad uppsättningsprocess, med en platta som skulle sänkas ner för 360 graders vridbarhet - möjligheten till ett vitt skottfält ansågs (felaktigt, skulle det visa sig) viktigare än mobiliteten för pansarvärnet (en rest av det statiska fronttänkandet). Den tjeckiska pjäsen användes nästan uteslutande på Panzerjäger I vid 1940, så den kan nog också räknas ut. Kvar blir den belgiska kanonen, som jag anser vara den främsta pansarvärnspjäsen 1940. Enligt vittnesmål sköt den en gång rakt igenom (in i ena sidan, ut på andra) en Pz IVC eller D på c:a 1000 meters håll.

När vi kommer till slutet av 1941, början av 1942 har vi andra kandidater.

7,5 Pak97/38
57mm ZiS-2

Pak97/38 var en utmärkt ad-hoc-design som också kunde dubblera som infanterikanon med HE-ammunition, men ZiS-2 är absolut överlägsen i penetration - produktionen stoppades ett tag till förmån för den enklare och mindre 45mm M32 eftersom det ansågs att tyskarna inte hade något pansar så tungt att det motiverade produktion av ZiS-2 - man ville hellre ha fler M32. Produktionen återupptogs dock när Tigern gjort entré.

I mitten av 1943 har vi återigen nya kandidater.
6pdr II
76,2mm ZiS-3
7,5 Pak40

Även om 76,2mm ZiS-3 var en utmärkt pjäs (som faktiskt lyckades vara jack of all trades utan att pruta alltför mycket på master-delen) så var nog Pak40 snäppet bättre. 6pdr II var en stor förbättring för britterna, och med bra ammunition var den helt okej, mobil, kunde skjuta HE och hade bra penetration, men 7,5 Pak40 är nog helt enkelt en bättre pjäs för pansarbekämpning.

När vi gått in en bit i 1944 har vi fler nya kandidater.
76,2mm M2
17pdr
6pdr IV
8,8 Pak43
100mm BS-3

Amerikanerna har en bra kanon i M2:an, mobil, enkel, bra penetrering, helt klart bra, men mer i klass med 7,5 Pak40 än med andra kanoner i den här generationen. 17pdr är en utmärkt pjäs. Visserligen tung och otymplig, mern med utmärkt penetration och hyffsad mobilitet. 6pdr IV, en ny modell med ny ammunition som låter pjäsen penetrera mycket mer än tidigare ger en lätt och mobil men skarp pjäs till britterna, framförallt till de fallskärmsburna trupperna. Den bleknar dock vid 8,8 Pak43, samma kanon som sitter i Tiger B (Kungstiger/Tiger II), som dock är otymplig och i det närmaste immobil utan tunga dragfordon. Men den bästa kanonen i generationen är helt klart den ryska 100mm BS-3, som visserligen är otymplig, men inte mycket för sin stora kaliber och enorma penetration.

Så mitt slutgiltiga svar är 100mm BS-3, om man ska ha krigets bästa, men 47mm mle31 om man ska ha den bästa i relation till motstånd och tekniknivå.

[Belisarius]

För att göra ett sidospår i pansarvärnskanoner så var 128 mm-kanonen som satt i Jagdtiger inte heller dålig, det var den pansarvärnskanon som hade grövst kaliber (om man nu tänker så att det var den grövsta kanon som hade designats som pansarvärnskanon). Tester efter kriget gjorde av amerikanarna visade att den klarade av att penetrera en Pershing frontalt på ca 2.500 meters avstånd. Men självklart så hade den varit alldeles för klumpig att hantera som ren pv-kanon.

morgan

Jodå....tyskarna satte minsann den på en Pv-lavett oxå. 12,8 Cm PAK 44 (fanns både från Krupps och Rheinetall). Vid 30 graders anslagsvinkel skall den ha slagit igenom 173mm pansar på 3000 meter! Men - aset vägde över tio ton

Skall vi tala om verkliga 'tigerdödare' så var det som sådan, ryssarna benämnde sin SU-152 - tigerjaktens '.600 Nitro Express'......Varjag

"Zvierboj" eller något liknande var väl smeknamnet? Nackdelen med SU:n är förstås att man inte hade enhetsladdning då 152:an väl var en artilleripjäs från början. Granater och drivladdning separat således vilket gav en långsam eldhastighet.

Håller med om att framhålla 47:an, som i det tidiga kriget var en väl dimensionerad pjäs som allt pansar hade anledning att frukta. För senare biten håller jag också på 7,5cm PaK40 [sic, tyskarna kaliber enbart i cm, men det vet ni ju].

[Olof Larsson]

Jag tar och flyttar tråden till Militär teknikhistoria

~Olof

[Olof Larsson]

de allierade hade ju sin "17 pounder" som även fanns på fireflyen. Men tyskarnas 88 mm måste ju ändå vart krigets bästa anti tank kanon?

Det beror självfallet på hur man väger ihop olika egenskaper.
Penetrationsförmåga, restverkan, presicion, kostnad, vikt, höjd över marken i eldställning o.s.v.
men jag skulle vilja slå ett slag för den dragna sovjetiska 5,7cm-pjäsen ZiS-2 som dök upp tidigt 1941
(produktionen upphörde snart p.g.a. operation Barbarossa, men efter Tigerns och Panters uppdykande återupptogs produktionen).

Vikten var lägre än för 7,5cm PaK 40 (1250kg vs. 1500kg) och pansargenomslaget likvärdigt,
med uppåt 85mm@30 grader@1000m utan att ta till volframkrävande specialammunition.

Men PAK 43, var precis samma kanon som satt i Tigern KwK 43!)

Appappappapp.

KwK 43 och fordonmonterade PaK 43 (dock osäker på hur det förhöll sig med PaK 43/1 på nashorn)
hade bl.a. annan rekylinhämtning och (vill jag minnas) eltändning, medans dragna PaK 43 hade mekanisk tändning.

De ryska 8,5cm strvkanonerna (fanns flera varianter) hade ungefär samma verkan som den tyska 7,5 cm KWK 40 L/48. De ryska riktmedlen var dessutom långt sämre än de tyska.

Nja, optiken till T-34/85 var en kopia av optiken till Pzkw III och inte osannolikt tillverkades den i Zeiss gamla fabrik
(som Sovjet köpte innan kriget, vilket i sin tur finansierade en ny fabrik till Zeiss)
så den optiken var sannolikt bra.
Inte lika bra som den senaste tyska optiken, men rimligen bättre än den brittiska och amerikanska optiken.