Skader av tresplinter vs. kanonprosjektiler i seilskipstiden

Skriv svar
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Skader av tresplinter vs. kanonprosjektiler i seilskipstiden

Inlägg av frodeh » 8 januari 2008, 10:52

Er det noen som vet en del om seilskutetiden og trefninger, og kanskje har noen opplysninger om hvilke skader som var mest vanlige etter slike?
Jeg så en episode av Mythbusters søndag, hvor de testet hvorvidt påstanden om at tresplinter gjorde mer skade enn kanonkuler (på mennesker) under seilskipstiden, egentlig var en myte. Programmet hadde pirater som tema, så det er muligens urettferdig å utvide temaet til seilskipstiden, men det får så være. Min litteraturinteresse går litt i retning av seilskutetiden rundt 1800, og referansene til splintskader er mange.
Saken er at de konkluderte med at dette var en myte, og den var "busted", basert på en 6-punder borgerkrigskanon og en liten trekonstruksjon som fungerte som replika av en skuteside. Jeg er svært uenig i denne konklusjonen, og har følgende innvendinger:
  • 6 pund er et lite kaliber i denne sammenhengen. 12 pund ville også vært i den mindre enden av skalaen IMHO. En 18- eller 24-punder hadde nok vært mer representativt for seiskipstiden, for ikke å snakke om en form for karronade.
    Jeg syntes trevirket de brukte så spinkelt ut (6x6), og tror heller ikke det var av riktig sort (det skullle vært laget av hard eik). Mye av trevirket fra den tid var muligens også gammelt og gjennomtrukket av fuktighet.
    Prosjektilhastighet. De burde ha eksperimentert med forskjellig anslagshastigheter, kaliber, tresorter, materialtilstander og skrogtykkelser for å fastslå om splintvirkningen påvirkes av dette (hvilket jeg tror).
    De kunne også gjerne gjort noen teoretiske betraktninger over sannsynligheten for å bli truffet av en kanonkule sett i forhold til å bli truffet av en sky av splinter som vel spres konisk ved gjennomtrengning.
Er det flere enn meg som reagerte på dette tv-programmet?
Jeg har saumfart internett noe, og funnet f. eks. denne tapslisten fra Royal Navy etter angrepet på Sevastopol 1854, utdrag fra skipene Britannia og Agamemnon:
HMS BRITANNIA
Wounded
James W. VAUGHAN Lieut, severe splinter wound Lt shoulder, William MC NEILL, Left arm shot away, amputated, John ANDREWS AB, Contusions from splinters, not severe, William PARKYN AB, wound left eye, eye destroyed, splinter wound neck, William CAREY Bandsman, slight contusion Lt ankle, William VARO 2nd class boy, severe contusions both legs from splinters, Martin GRADIDGE OS, slight splinter wounds thigh, James SYNETT OS, slight splinter wound thigh, Joseph RICKROD 1st class boy, slight splinter wound foot
xxxx
HMS AGAMEMNON
Killed
John SMITH [3], Robert GREY, Boatswain’s mate, William POGSON AB, Jesse SPICER OS
Wounded
Thomas S. GAUSSEN Lieut, splinter wound Lt thigh, Duke D. YONGE Naval cadet, splinter wound Lt side, James TOPE. Admiral’s domestic, Rt arm shot away amputated above elbow, George WHITBY OS, Rt leg shattered amputated below knee, John BURTON OS, Dangerous skull fracture, William CHAPLIN AB, Dangerous two penetration wounds abdomen, laceration hip, Lt hand injured and thumb amputated. William PLAFAIR OS, Severe fracture Lt leg, John MC CARTHY OS, Splinter wound breast, George WOLLACOTT OS, Severe scalp wound, shell removed from Rt elbow, contusion of hip, John SPIERS Yeoman of signals, severe laceration Rt arm, much haemorrhage, John PARKER OS, Wounds both hands, neck and face, John MARTIN, Stoker, splinter wound face, John RYAN Royal marine, slight splinter wound shin, Philip MASON 2nd class boy, slight contusions legs, Peter BOYLE OS, Slight contusions both legs, William WARNFORD, Bombardier Royal marines, slight leg wound, Thomas HAYES, Yeoman of signals, shell wound leg, John MUNDY Royal marines, slight back wound, Robert BREMNER OS, Scalp wound, Patrick SMITH OS, leg and arm severely scorched, Edward HAMMOD OS, injury to face and eyes from sand, John ELLIS AB, wound Rt forearm and elbow from shell explosion, Augustus RINGE AB, Slight wound to face and eyes from shell explosion, William REEVES 1st class boy, contusion of breast from shell fragments, Daniel EPPS 1st class boy, wound Lt breast from shell fragments

HMS Britannia: 7 av de 9 skadede har splintskader (antar tresplinter, da "shell wound" eller "shell fragments" brukes forøvrig)
HMS Agamemnon: 4 av de 25 skadede
Dette var en artilleriutveksling nokså sent i perioden, så jeg vil anta at en god del av våpenvirkningene er litt for "moderne", men likevel så finner jeg grunn til å tro at skader fra tresplinter utgjorde en større andel personskader enn selve kanonprosjektilet.
Youtube er innholdsrikt, her er en prøveskyting som jeg liker bedre. Se godt på ca. 0:33.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33261
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Skader av tresplinter vs. kanonprosjektiler i seilskipst

Inlägg av Hans » 8 januari 2008, 13:44

Mycket intressant! Tack för det informativa inlägget.

Det enda jag kan tillföra är att 1854 är sent för träfartyg. Inom ganska få år efteråt så blir snabbt det mesta bepansrat.

Dessutom, hur stor skillnad var det på olika kanoner från låt säga 1700, 1750, 1800 och 1850?

Lägg en länk eller flytta till militärteknikcentrikerreservatet så kanske du får mer information.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 8 januari 2008, 15:50

Takk. Jeg ser ingen menyvalg for å flytte tråden til Militær teknikhistoria, så kanskje moderator kan hjelpe meg.

Uten at jeg vet mye om det tror jeg utviklingen gikk i et rolig tempo i denne perioden. Men jeg skulle tro at metall- og kruttkvalitet ble bedre og tillot noe bedre munningshastigheter på prosjektilene.

Tilllegg: Wiki cannon ga følgende: "The carronade was adopted by the Royal Navy in 1779, and the lower muzzle velocity of the round shot was intended to create many more of the deadly wooden splinters when hitting the structure of an enemy vessel. ". Nok en indikasjon på splintvirkningen fra treverk.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 januari 2008, 18:56

Jag tycker att det borde finnas gott om ögonvittnesskildringar från Napoleontiden, kanske rentav förlustrapporter eller läkarberättelser, där den här typen av uppgifter ges. T.ex. borde det finnas handböcker för skeppsläkare och liknande, där det görs genomgångar av vilka skador de kan förvänta sig.

När det gäller utgångshastigheter finns det knappast anledning att förvänta sig någon dramatisk utveckling mellan 1700 och 1800.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 9 januari 2008, 08:45

Vid Sevastopol så användes bombkanoner flitigt d v s att de sköt bomber i princip, krutfyllda kulor med luntor. Detta kan ju användas som argument för de många splitterskadorna, alltså inte träsplitter utan järnsplitter. Statistik över skadorna före c.1815 är mer relevant i sammanhanget. Sen har du ju dessutom druvhagel vilket ju kan svara för en stor del av splitterskadorna, annat än att det står utryckligen att de skadats av träsplitter är ju sån statistik ganska värdelös i sammanhanget.

Ett mycket intressant ämne dock, jag skulle tro på rak arm utan att ha gjort någon direkt efterforskning att sekundärsplitterskador skulle svara för en betydande av skadorna ombord ändå. Eller ja, har tagit det för givet.:)
Senast redigerad av 1 steben, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 9 januari 2008, 12:40

[quote="steben"]Vid Sevastopol så användes bombkanoner flitigt d v s att de sköt bomber i princip, krutfyllda kulor med luntor. Detta kan ju användas som argument för de många splitterskadorna, alltså inte träsplitter utan järnsplitter. Statistik över skadorna före c.1815 är mer relevant i sammanhanget. Sen har du ju dessutom druvhagel vilket ju kan svara för en stor del av splitterskadorna, annat än att det står utryckligen att de skadats av träsplitter är ju sån statistik ganska värdelös i sammanhanget. Eller ja, har alltid tagit det för givet.:)

Jeg tenkte det samme når jeg leste rapportene - nemlig at de moderne våpnene spilte en større rolle i 1854 og at terminologien ikke var entydig. På den annen side - jeg har sett argumentasjon for at det engelske ordet "splinter" i denne sammenheng uttrykkelig betyr tresplinter. I de skaderapportene jeg referte til, defineres eksplisitt "shell wound" og "shell fragments", men det er klart - forskjellige doktorer/skadestuer kunne sikkert beskrive skadene på forskjellig vis, og sikker kan man ikke være.

Som jeg også nevnte ble karronadene innført - ifølge wiki - blant annet for at de var en lettvint måte å øke tresplintvirkningene på - gjennom lavere munningshastighet og større kaliber. Dette ble ikke nevnt i Mythbusters-episoden (F. eks. hadde den amerikanske korvetten Saratoga som hovedbatteri 12 stk 52 punds karronader)

Men hvor man skulle få tak i en f. eks. en 32 punds karronade for å teste slikt i dag?

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 9 januari 2008, 17:49

Ja det är klart, förlåt min ignorans. .

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 9 januari 2008, 21:21

steben skrev:Ja det är klart, förlåt min ignorans. .
Nei, det var en høyst fornuftig og gyldig innvending og ingenting å be om forlatelse for.

Jeg har funnet en artikkel fra kirurgenTony Harrison, i Historical Maritime Society, her http://www.hms.org.uk/nelsonsnavysurgeon2.htm

En meget interessant artikkel, men her er et relevant utdrag:
By far the greatest cause of death or mutilation in a firefight between the ships of the period were flying splinters. Naval surgeons found that close fought actions produced less casualties than actions conducted between opposing ships at a distance. In close fought actions, the velocity of cannon balls was so great that that in penetrating the side of a ship a clean aperture was produced, with few splinters. But a spent ball, travelling from a distance usually produced a jagged aperture with numerous deadly splinters by which more men were killed or wounded than by the ball itself.
A curious phenomenon was also noted by naval surgeons of the time called “wind of ball”. This injury occurred when a cannon ball, in flight, passed close to any part of the body. It was considered most serious when passing close to the stomach, leaving no obvious marks, but often causing almost instantaneous death. Remarkably, it was also noted that “wind of ball” was never fatal when the ball passed close to the head.
Jeg skal ikke påstå at Mythbusters gjorde en dårlig jobb, men jeg synes at gjorde for lite forarbeid, og gjorde en for rask konklusjon. Så jeg håper det tar en ny kikk på "myten" i et senere program. Jeg har kanskje en mistanke om at arbeidet med kanoner gikk litt til hodet på Adam og Jamie.

Hvidtfeldt
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 9 november 2007, 21:40
Ort: Danmark

Inlägg av Hvidtfeldt » 12 januari 2008, 12:30

Jeg har ikke set den pågældende udsendelse af Mythbusters, men hvis de har brugt en 6 pundig kanon og en tynd trækonstgruktion som mål, tror jeg gerne at resultatet har været forholdsvis få splinter eftre en træffer.

Men der er mange faktorer der spiller ind:
1. Tykkelsen af målet.
2. Kugle vægt
3. Projektil hastighed.


Datidens skibssider var meget tykke (ofte 30-45 cm) og en tung kugle (18-24-30-36 pundig) vil producere langt flere og farligere splinter, Frodeh's link viser dette meget tydeligt.


I Napoleons tiden anvendtes som regel 2 kanon typer til Søs :

1. Lang kanon : rør længde kaliber 16-25, krudtladning 1/2 - 1/3 af kuglevægten
Kuglevægt 1 - 3 - 4 -6 -8 - 9- 12 -18 -24- 30 -32 - 36 og meget sjældent 42 pund.
2. Carronaden : en kort let kanon (rørlængde 8-12 kaliber) af stort kaliber og lille krudtladning (maks 1/12 del kuglevægten)
Kuglevægt 12 - 18 - 24 -30 -32 - 36- 42 -68 pund
Jeg har læst at fordelen ved carroanden bl,a var at den skød en tung kugle. der på kort afstand (50-200 meter) lige netop kunne gennembryde en skibsside.
Resulatet var mange lange og skarpe splinter der dræbte og sårede fjendens søfolk, altså et slags antipersonnel våben.
En hurtigere kugle fra en ordinær kanon vil mere træfsikker på længere afstandelave et mere mindre og renere hul (og stadig producere splinter) og have mere kraft efter gennembrydningen.

Efter en del eksperimenter blev de fleste skibe armeret med nogle få Carronader på dækket og lange kraftige kanoner på batteri-dækkende.
Efter Napoleonskrigene blev carronaderne på 12, 24 ,30 og 26 pund i den danske marine erstattet af en ny type korte kanoner.
Disse havde en rørlængde på ca. 13 kaliber og krudtladning 3 pund svarende til 1/6 af kuglevægten)
Fordelene ved disse kannoner var at de var kraftigere,mere træfsikre og lettere at håndtere end carronader.

Kilde : "Dansk artilleri i Napoleonstiden" af Egon Eriksen & Ole L. Frantzen (1989) indeholder mange tegninger og kan anbefales

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: Skader av tresplinter vs. kanonprosjektiler i seilskipstiden

Inlägg av Engan » 20 augusti 2008, 13:24

frodeh skrev:Er det noen som vet en del om seilskutetiden og trefninger, og kanskje har noen opplysninger om hvilke skader som var mest vanlige etter slike?
Jeg så en episode av Mythbusters søndag, hvor de testet hvorvidt påstanden om at tresplinter gjorde mer skade enn kanonkuler (på mennesker) under seilskipstiden, egentlig var en myte. Programmet hadde pirater som tema, så det er muligens urettferdig å utvide temaet til seilskipstiden, men det får så være.
Ja, det är nog ganska orättvist. Temat var ju "piratskepp under 1500-talet". Däremot är det förstås också intressant att diskutera vad som gällde under slutet av de stora segelskeppens historia mellan stora krigsskepp.. men klaga inte på Mythbusters för det. Det var ju inte alls det scenariot de ville testa.

Men tack för informationen, det var intressanta saker.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Skader av tresplinter vs. kanonprosjektiler i seilskipstiden

Inlägg av frodeh » 8 mars 2010, 11:26

Etter lang tid liver jeg opp igjen denne for å konkludere hva jeg etterhvert har fått bekreftet fra flere hold:

Før det første skal jeg la Mythbusters få gjenreisning fordi de uttrykkelig filmet en "piratspecial", og denne epoken og skip foretrakk definitivt mindre kaliber og skip. Det er derfor urettferdig å klage på at de ikke brukte grovere materialer og kaliber.

For det andre så er det mange rapporter fra seilskipstiden og typisk rundt 1800-tallet som beskriver store skader fra flyvende tresplinter. Dette var som allerede påpekt i tråden et resultat av de store kaliberne og det grove trevirket som skipene var bygget av. Habitten med å montere splintnett på dekket som beskyttelse er også en sterk indikasjon på faren fra disse. Det er også beskrevet hvordan låringsbåter ble brakt akter for å minske splintfaren om disse ble truffet. Ikke minst er alle referansene til splintskader i kirurgrapporter overbevisende.

TIl sist, her er et innlegg jeg fant som Adam Savage skrev i et forum som tok opp denne problematikken:
( http://ask.metafilter.com/55270/Help-me ... -splinters )
It's different than a "warship myth".
The thing was, we were tasked with filming a "pirate special". That meant working with the best recreations of the types of ships that pirates would commandeer and battle with. Hence the 6 pound gun. Pirates by and large preferred the smaller, more agile guns and boats, and that's what we worked with. That was what our best research came up with. And we did research it.

There is nothing on earth I'd rather see that the "fresh hell" a 32 pound gun would do on 7" thick boards, but we worked for months just finding any cannon that was a: safe to fire and b: reasonably close enough to film.

GoodBrain has an interesting point, and it's a good one, not sure how we would have tested it though (smily face emoticon here).

The best part about this thread is the research and search term hints. Thanks for that.

*full disclosure:
I'm home right now with a few stitches in my hand from a small shop accident last night. Please take that into account if my tone seems a wee bit petulant. I would have loved to replicate the footage that GalaxieFiveHundred posted, which we saw as part of our research.
posted by asavage at 9:17 AM on January 18, 2007 [4 favorites]

Skriv svar