Alternativa plan för bekämplning av fientliga bombflottor !?

[Ragnar Svedje]

En erfarenhet som tyskarna gjorde var att det krävdes en mängd ammunition för att skjuta ner en B-17 akterifrån men betydligt mindre om man anföll framifrån. Problemet blev ju att man passerade varandra väldigt fort om man anföll framifrån.

Sant!

Har räknat lite på detta, och om man antar att gladiatorplanet saktar ner inför konfrontationen till 200-250 km/h och B-17 istället ökar hastigheten till 500 km/h så inser man att om eld ges när planen är 200 m från varandra så tar det ungefär en sekund tills gladiatorn är precis under B-17. Det är sannerligen inte lång tid att skjuta!

Kanske är det bättre med färre skyttar men mera kvalitet och omsorg om beväpningen. Kanske fyra skyttar som sköter var sitt fyrpipiga 30 mm maskingevär, där omladdningen har extern hjälp iform av tryckluft eller el för att på kort tid få iväg så många kulor som möjligt. En fördel av motvalsskjutandet är dock att den relativa hastighetsskillnaden adderar fart till kulan. En kula som normalt går 900 m/s "upplevs" av B-17 planet gå 1100 m/s vid träff. Räknar man på det finner man att rörelseenergin hos kulan ökar med hela 50% pga detta.

[Ragnar Svedje]

Vill minnas att självförsvarsbeväpningen på bombflottorna var förhållandevis verkningslös, eller har jag fel?

Mvh Petter

Låter märkligt, även om förlusterna av bombplan under en räd var stora så sköts det väl ner stora mängder jaktplan också, eller var det endast jakteskorten som gjorde det?

Vill minnas att den första Ploestiräden (som anses vara en katastrof ur allierad synvinkel) så sköts ungefär 20 tyska och rumänska plan ner, och ända till Ploesti räckte väl inte jakteskorten på den tiden varför samtliga förluster måste härröra från självförsvarsbeväpningen på bombplanen..

[Mjölner]

Eftersom du verkar sitte inne på alla svaren får du gärna delge oss dom, betydligt trevligare än att bara dumförklara oss allihop. Jag vet till exempel väldigt lite om försöket med tungt beväpnade Me-110:or - så upplys mig gärna.

Jag menade absolut inte att dumförklara någon, men jag ber om ursäkt om någon blev sårad.

Om 110:orna: Tskarna gjorde försök att använda Me-110 i kombination med enmotoriga jaktplan (Bf-109 och Fw-190) för att angripa bombplansformationerna. Genom att de lättmanövrerarade jaktplanen skulle hålla den amerikanska eskorten på avstånd skulle de tungt beväpnade Me-110:orna ges möjlighet att angripa bombplanen.

Ingen dum idé i grund och botten, men tyvär (för tyskarnas del) lyckades sällan 109:orna och Wulfarna hålla den amerikanska jakten borta från 110:orna vilket inebar att de senare sköts ner kvickt...

Visst tycker jag också att idén om dessa Festung-Zerstörers verkar intressant, men jag tror helt enkelt inte de skulle klara sig själva om de inte hade egen eskorterande jakt med sig...

[JohnT]

Problemet är ju också att vi inte vet "alternativet" - hur stora förluster skulle varit om bombflygplan som B-17 och B-24 inte hade haft ksp-beväpningen. Hade den varit på samma eller bara lite högre nivå som vid ksp-beväpning så var ju beväpningen verkningslös, men hade förlusterna varit markant högre så hade den ju verkan, trots att de egna förluster ändå var höga och antalet hunner som plockades ner var lågt.

Men för att spinna frågan ännu ytterligare - hur många bombplansbesättningar skulle flugit över Tyskland utan beväpning - dess ringa verkan till trots? Ju mer jag tänker på det, ju mer känns självförsvarsbeväpningen ha visst psykologisk verkan också på de egna besättningarna.

Hur stor var skillnaden mot "1940 års plan" Blenheim, Hampend mfl?
Då sköts ju ibland hela bomb divisioner ner, t ex Bombräderna mot Tyska nordsjökusten 1939.

Idén att flyga snabbt och obeväpnat fanns före kriget men så fort man kom på att de inte flög snabbt nog så la man till ksptorn,
vill minnas att det var några Franska kärror och tidiga Do215 (?)


Mvh
/John T

[Ola Häggström]

Av de medel som fanns att tillgå, hade Tyskland kunnat tillverka vår hypotetiska bombplansförstörare?

Förslag 1 (framåtskjutande)
Flygkropp; Ju-88 eller motsvarande lyckad 2-motorig konstruktion
Beväpning: förslagsvis 37mm kanoner (motsvarande Ju-87G, men om Tyskland hade något motsvarande B-25 Mitchell/Sherman-kanonen vore det än bättre).
Pansar: Inkapsling av motorer och besättning på 2 man med 10 mm; 3 ton

Förslag 2 (tornskytt)
Flygkropp: samma
Beväpning: 20mm kanon (dubbel) gånger 2 torn
Pansar: Motorer och tre besättningsmän, tjocka glas (60-100mm) i eldriktningen; 4 ton

Hade dessa två kunnat flyga ikapp bombplanen (hastighetsövertag är ett måste)?
Skule de ha fallit sönder av att resten av flygkroppen fallit isär av 12,7mm-elden från bombplanen?
Skulle de ha varit överlägsna ensitsjaktplanen?
Hur länge skulle de ha fått verka innan bombplanen fått tyngre beväpning (skifte halvtumsksp till något färre akan)?

[Urban]

Om det är en tung kanon du är ute efter så fanns det ju ett antal Ju 88 bombplan med nos-monterad kanon som användes mot stridsvagnar:

Ju-88P-1 med en 75mm PaK 40
Ju-88P-4 med en 50 mm BK5

Problemet med större kaliber är ju eldhastigheten samt att de blev tyngre och långsammare.

Ett plan framtogs ju som ett dedikerat attackplan för markattack som fick pansar liknande det som nog krävs för det som du är ute efter, nämnligen Henschel He 129. Den fanns också i en variant med en frontmonterad 75 mm PaK 40.

Men problemet är att de behöver skydd från eskorterande jaktplan om de inte ska bli lätta byten från mer snabba och rörliga Mustang och Thunderbolt

[Wooster]

Var inte idén med Boulton Paul Defiant och dylika plan till viss del lik orginalidén i den här tråden? Flygplan med tung beväpning som skulle gå in och skapa oreda i bombformationer?

[Hans]

Var inte idén med Boulton Paul Defiant och dylika plan till viss del lik orginalidén i den här tråden? Flygplan med tung beväpning som skulle gå in och skapa oreda i bombformationer?

Nja, som jag begripit det hela var Boulton Paul Defiant ett "vanligt" jaktplan med en udda beväpning och definitivt med brist på pansar.

Hursomhelst så är grundtanken bristfällig då olika typer av flygplan som jagar bomplan måste ha ett övertag i maxfart, maxhöjd och stigförmåga - annars blir det ingen strid. Det funkar inte att parkera sig i luften och vänta på de ankommande bombarna som om det vore en spårvagn.

MVH

Hans

[Ola Häggström]

Om det är en tung kanon du är ute efter så fanns det ju ett antal Ju 88 bombplan med nos-monterad kanon som användes mot stridsvagnar:

Ju-88P-1 med en 75mm PaK 40
Ju-88P-4 med en 50 mm BK5

Problemet med större kaliber är ju eldhastigheten samt att de blev tyngre och långsammare.

Ett plan framtogs ju som ett dedikerat attackplan för markattack som fick pansar liknande det som nog krävs för det som du är ute efter, nämnligen Henschel He 129. Den fanns också i en variant med en frontmonterad 75 mm PaK 40.

Men problemet är att de behöver skydd från eskorterande jaktplan om de inte ska bli lätta byten från mer snabba och rörliga Mustang och Thunderbolt

1. Hs-129 hade inte riktigt önskvärda egenskaper för höghöjdsjakt, vad jag förstår.
2. De pansarvikterna jag angett har jag upskattat efter tidigare länk (Ragnar Svedjes inlägg) om pansarvikten hos exempelvis IL-2 (knappt 1000 kg för motor och förare), och skulle skydda motorer och besättning rätt hyggligt mot 12,7mm-eld.

Jag inbillar mig att Ju-88:or skulle kunna smyga ikapp (och även med 4000 kg "extra", men utan någon bomblast) B-17 och B-24-or bakifrån och ifall man får in en PaK-40 skulle det ju vara en fröjd att börja knäppa dem en efter en med 75 mm spränggranater.

I så fall har "vi";
Hastighetsövertag
Bättre pansarskydd
Bättre beväpning

(Vad som inte då är med i beräkningarna är dels bombjakteskorten, dels tiden att utveckla den "bepansrade Ju-88:an" med bevarade flygegenskaper).

[Hans]

Hastighetsövertag

På pappret
Ju 88 510km/h - B17 462km/h, inte mycket och utan 4 ton fast utrustning till på Ju 88'an
Intressant är att B17's maxhöjd dessutom är högre än Ju 88'ans.

(Vad som inte då är med i beräkningarna är dels bombjakteskorten, dels tiden att utveckla den "bepansrade Ju-88:an" med bevarade flygegenskaper).

True, och för att ge gladiatorerna chansen så kan vi ju avgränsa oss till innan jaktskyddet kunde skydda B17 formationerna på långdistansuppderag.

MVH

Hans

[Hans]

Angående själförsvarsbeväpningen med massor av .50 som skyddade en B17 formation så var den definitivt verkningsfull. Inledningsvis blev tyskarna rejält överumplade men snabbt började man taktikanpassa sig med t.ex. anfall framifrån. Fortfarande så tvingades man att försöka hitta på nya tekniska lösningar för att komma åt formationerna och ja, det sköts ner många tyska jaktplan även om det inte var lika många som B17 besättningarna trodde sig ha skjutit ner.

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Ja denna tråd har diskuterat många olika alternativ samt dess för- och nackdelar.

Jag tror för det första att dessa gladiatorplan bäst skulle kommit till sin rätt innan den allierade jakteskorten fick räckvidd in över tyskland, vet inte när det skedde men vid pass 1943 torde det varit för sent i alla fall.

Därefter bygger eventuella gladiatorplans framgångar enbart på det tyska jaktflygets framgångar med att neutralisera den allierade jakteskorten (som var överlägsen).

Vidare så tror jag inte så överdrivet mycket på pansar och skydd nu som i trådens inledning. Kanske hade det bästa varit en nedtsrippad version av t ex Me-110 (eller annat plan av samma storleksordning) som hade en frontmonterad kanon av kaliber 40-70 mm eller en mångpipig 30 mm dito.

Planet flyger an mot B-17 formationerna bakifrån underifrån och på 1 km håll går den till attack genom att stiga och sikta in sig på en B-17 och avlossa några skott. Sannolikheten för träff skulle vara betydligt större för gladiatorn än för bombplanet pga storleksskillnaden och pga att gladiatorn rör sig i höjd- och sidled medans den siktar (till skillnad från B-17).

Gladiatorn fortsätter attacken tills ammunitionen tar slut eller den blir allvarligt träffad och måste ner för nödlandning.

Vikten
Det ordnas genom att minska besättningen till endast pilot och utrensandet av allt onödigt plus att bränsletankarna inte behöver klara flygning mer än t ex 50 mil.

Vid exemplet mångpipig 30 mm kanon kanske anflygning framifrån är att föredra samt att planen vänder och flyger ikapp bombflottan därefter.