JAS skrotas?

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 26 april 2006, 17:01

tryggve skrev:Vad är skillnaden mellan versionerna? T ex mellan den brittiska och den amerikanska?
Svaret på det får vi nog vänta på tills de kommer ut på flottiljerna i USA och allierade flygvapen. Men det är knappast någon sensation att de allierade får sämre utrustning, så har USA gjort förr och så gjorde ju även Sovjetunionen.
tryggve skrev:Men tillverkligen av Gripen kommer väl att upphöra ett bra innan 2015? Om produktionen ska startas igen kostar det väl en del?
Det är möjligt, såvida inte ett par avhoppade JSF-kunder väljer Gripen. Men det tror jag inte, Eurofighter känns som det blivande europeiska i mina ögon. Skulle bli en fin ersättare till Hornet för Finlands del också skulle jag misstänka. När det väl är dags att ersätta Hornet lär Eurofighter ha blivit av med alla barnsjukdomar. I Österrike ska Gripen ha varit en stor favorit hos flygarna själva, men politikerna körde över dem och som en stor överraskning valdes Eurofightern istället. Så är det väl med dylika miljardaffärer, det är mer politik än något annat.

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 augusti 2005, 09:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 26 april 2006, 17:19

tryggve skrev:Motorn + mycket annat i Gripen är från USA
Mane skrev:På grund utav att mycket av mjukvarorna samt motorn är utav amerikanskt ursprung.
Jo, USA kan säga nej till försäljning på grund av RM12, mjukvaran till Gripen vet jag inte om de har "vetorätt" på, kanske någon kod till FCS då? Uppgradering av vapensystem, radar m.m. finns väl ingen begränsning på? Tänkte mer på när USA (som i fallet Venezuela) nekade en Israelisk firma att halvtidsmodifiera F-16 m. m. Men vill någon kund "absolut" köpa Gripen finns det andra motoralternativ (Eurofighter eller Rafale's), rent teoretiskt tänkt, kostnaden skulle förståss bli ganska hög för att vara aktuell? Kan Sverige neka t.ex. Tjeckien att låta ett annat land uppgradera Gripen?

Vad som ligger Gripen mest i fatet tror jag är den begränsade antal vapen som för tillfället är integrerade. Där ligger USA (med F-16)med sina resurser långt före. Fast F-16 börjar bli till åren.. bara i år har 14 incidenter skett; haverier och annat, kanske ett tecken på det, kanske slarvigt underhåll eller bara att det är en farlig sysselsättning att flyga stridsflyg?

Mvh, Sören
Senast redigerad av 3 S.Jonsson, redigerad totalt 26 gång.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 april 2006, 17:25

mustamato skrev:
Svaret på det får vi nog vänta på tills de kommer ut på flottiljerna i USA och allierade flygvapen. Men det är knappast någon sensation att de allierade får sämre utrustning, så har USA gjort förr och så gjorde ju även Sovjetunionen.
Visst. MEn jag var inte medveten om att även NATO-länder fick nedgraderade versioner. Att andra fick det är en sak. SEdan är frågan exakt vad det är som är nedgraderat. Om det tex innebär att man inte får tillgång till alla källkoder är det kanske allvarligt nog. Men inte lika allvarligt som att man får t ex radarsystem med sämre prestanda.
Frågan är ju också vilka alternativ det finns.

mustamato skrev: Det är möjligt, såvida inte ett par avhoppade JSF-kunder väljer Gripen. Men det tror jag inte, Eurofighter känns som det blivande europeiska i mina ögon. Skulle bli en fin ersättare till Hornet för Finlands del också skulle jag misstänka. När det väl är dags att ersätta Hornet lär Eurofighter ha blivit av med alla barnsjukdomar. I Österrike ska Gripen ha varit en stor favorit hos flygarna själva, men politikerna körde över dem och som en stor överraskning valdes Eurofightern istället. Så är det väl med dylika miljardaffärer, det är mer politik än något annat.
Frågan är om det kommer att bli så många JSF-avhopp. Det återstår väl att se. Det beror väl på hur pass försenad JSF blir, och vilka villkor Gripen kan uppfylla.

Ska man tro en del österrikare på ACIG så var villkoren som Saab/Gripen International erbjöd Österrike så dåliga att det blev nästan lika dyrt att köpa Gripen som Eurofighter. Därför valde Österrike Eurofighter. VEt inte om det är sant eller bara ett rykte.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 april 2006, 17:33

S.Jonsson skrev:
Jo, USA kan säga nej till försäljning på grund av RM12, mjukvaran till Gripen vet jag inte om de har "vetorätt" på, kanske någon kod till FCS då? Uppgradering av vapensystem, radar m.m. finns väl ingen begränsning på? Tänkte mer på när USA (som i fallet Venezuela) nekade en Israelisk firma att halvtidsmodifiera F-16 m. m. Men vill någon kund "absolut" köpa Gripen finns det andra motoralternativ (Eurofighter eller Rafale's), rent teoretiskt tänkt, kostnaden skulle förståss bli ganska för att vara aktuell? Kan Sverige neka t.ex. Tjeckien att låta ett annat land uppgradera Gripen?
Jag har sett siffror på att 25% av komponenterna i Gripen är amerikanska. Men J.K Nilsson borde vara personen att fråga där.
Andra motoralternativ till Gripen är (vad jag vet) enbart pappersstudier. En kund som vill ha en annan motor i Gripen får väl då också betala kostnanden för att integrera denna. Det lär inte bli så billigt.
S.Jonsson skrev: Vad som ligger Gripen mest i fatet tror jag är den begränsade antal vapen som för tillfället är integrerade. Där ligger USA (med F-16)med sina resurser långt före.
Håller med, vapenpaketen är nog en av GRipens största begränsningar för närvarande.

S.Jonsson skrev: Fast F-16 börjar bli till åren.. bara i år har 14 stycken gått i backen, kanske ett tecken på det, kanske slarvigt underhåll eller bara att det är en farlig sysselsättning att flyga stridsflyg?
De första F-16 som kom i tjänst är väl skrotade. Planet har väl nytillerkats i rätt många år. Som system är det gammalt, men...
De moderna F-16 som ska levereras till Förenade Arabemiraten har väl i princip enbart namnet gemensamt med de första F-16A som levererades. Idag lär de vara överlägsna GRipen.

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 augusti 2005, 09:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 26 april 2006, 17:58

tryggve skrev:Vad är skillnaden mellan versionerna? T ex mellan den brittiska och den amerikanska?

------------------------------------

De första F-16 som kom i tjänst är väl skrotade. Planet har väl nytillerkats i rätt många år. Som system är det gammalt, men...
De moderna F-16 som ska levereras till Förenade Arabemiraten har väl i princip enbart namnet gemensamt med de första F-16A som levererades. Idag lär de vara överlägsna GRipen.
Har för mig att jag läst någonstans om försäkran från amerikanskt håll att dessa är "identiska". Tror det var i samband engelsmännens besök i kongressen nyligen. Ett (elakt) rykte? florerar också om att anledningen till att USA inte vill släppa ifrån sig mjukvarukoderna till JSF har inte med säkerhet att göra utan beror på att USA (läs Lockheed) vill ha uppgraderingsmarknaden för sig själv.



Är inte vissa individer som usa flyger förhållandevis gamla uppgraderade plan? Återigen kanske bara ett rykte men fanns nån diskussion på F-16 net där piloter? klagade på att de inte höll ihop längre.
Block 60 har mer avancerad radar, kraftigare motor m.m. men tveksamt om något annat land kommer att köpa den varianten, är väl ganska dyra?
Gissar att SAAB/Eriksson har en dylik radar i provbänk och väntar på ekonomiskt/politiskt klartecken.

Mvh, Sören

milorg
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 30 augusti 2005, 19:41
Ort: Norge Oslo

Inlägg av milorg » 26 april 2006, 18:00

tryggve skrev:De första F-16 som kom i tjänst är väl skrotade. Planet har väl nytillerkats i rätt många år. Som system är det gammalt, men...
De moderna F-16 som ska levereras till Förenade Arabemiraten har väl i princip enbart namnet gemensamt med de första F-16A som levererades. Idag lär de vara överlägsna GRipen.
De Norske F-16 er jo av den første serien og var ikke av lavere kvalitet enn de Amerikanske.
Etter MLU er det nesten ikke noe igjen av det gamle men alikevel....

De norske F-16 styrtet langt oftere før har ikke hørt om noen ulykke på mange år.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 april 2006, 18:08

S.Jonsson skrev:
Är inte vissa individer som usa flyger förhållandevis gamla uppgraderade plan? Återigen kanske bara ett rykte men fanns nån diskussion på F-16 net där piloter? klagade på att de inte höll ihop längre.
Visst flyger USA en hel del uppgraderade plan, men vad jag har förstått så är de tidiga F-16 avställda. Hur situationen är annars beror ju på (som du säger) underhåll och hur mycket de flygs. Flyger man mycket havererar ju fler plan. Krigen i Irak och Afghanistan har väl kanske också ökat kraven på antal flygtimmar per plan.

f-16.net har jag inte varit aktiv på, så det vågar jag inte uttala mig om.
S.Jonsson skrev: Block 60 har mer avancerad radar, kraftigare motor m.m. men tveksamt om något annat land kommer att köpa den varianten, är väl ganska dyra?


Mvh, Sören
Både Israel och Grekland valde väl varianter av F-16 med "conformal fuel tanks"? Men det var väl inte Block 60, utan block 52 eller något liknande. Dock menade jag mest att F-16 som system ingalunda behöver vara så "out of date" som en del säger. Det beror ju på vilken varient av F-16 man menar :-) . Gripen lär väl inte kunna tävla med dessa sena F-16 varianter när det gäller vapenlast och räckvidd.
S.Jonsson skrev: Gissar att SAAB/Eriksson har en dylik radar i provbänk och väntar på ekonomiskt/politiskt klartecken.
Det är väl fullt möjligt att de har. MEn som den ekonomiska situationen är idag lär det nog dröja ett tag innan Flygvapnet kan uppgradera till denna nyare radar. Och om det ska installeras i nybyggda Gripen så ökar det väl igen kostnaderna. Det beror helt enkelt på hur mycket en ev kund är beredd att betala.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 26 april 2006, 18:40

tryggve skrev:
S.Jonsson skrev:Gissar att SAAB/Eriksson har en dylik radar i provbänk och väntar på ekonomiskt/politiskt klartecken.
Det är väl fullt möjligt att de har. MEn som den ekonomiska situationen är idag lär det nog dröja ett tag innan Flygvapnet kan uppgradera till denna nyare radar. Och om det ska installeras i nybyggda Gripen så ökar det väl igen kostnaderna. Det beror helt enkelt på hur mycket en ev kund är beredd att betala.
Man kan ju fråga sig om det är förnuftigt att slösa skattemiljarder på det när Sverige har 9500 soldater och 36 kanoner. Rimligtvis borde det vara en kund som bekostar det om nu exempelvis ASEA efterfrågas. Om nu Flygvapnet är kunden så so be it, men behöver som sagt Försvarsmakten detta?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 april 2006, 19:35

milorg skrev:
De Norske F-16 er jo av den første serien og var ikke av lavere kvalitet enn de Amerikanske.
Etter MLU er det nesten ikke noe igjen av det gamle men alikevel....

De norske F-16 styrtet langt oftere før har ikke hørt om noen ulykke på mange år.
Olycklig formulering från min sida. Vad jag menade var att jag trodde att de första F-16A som levererades till USAF var skrotade.

Intressant att höra om antalet haverier. Det beror ju som sagt givetvis på underhåll och hur mycket man flyger med dem.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 april 2006, 19:40

mustamato skrev:
Man kan ju fråga sig om det är förnuftigt att slösa skattemiljarder på det när Sverige har 9500 soldater och 36 kanoner.
Visst, men det är en politisk fråga.
mustamato skrev: Rimligtvis borde det vara en kund som bekostar det om nu exempelvis ASEA efterfrågas. Om nu Flygvapnet är kunden så so be it, men behöver som sagt Försvarsmakten detta?
Det beror väl rimligen på hur många flygplan en eventuell kund är intresserade av. Snackar vi ca 20 exemplar så är det väl tveksamt att de samtidigt vill betala för att sätta in ASEA.

Säkerligen så kommer radarn att moderniseras någon gång, målet är väl ändå att Gripen ska kunna flyga till i alla fall 2030 eller rentav 2040. Och det är väl rimligt att anta att moderniseringar kommer att ske i samarbete med de länder som använder Gripen.

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 augusti 2005, 09:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 26 april 2006, 19:43

tryggve skrev:Både Israel och Grekland valde väl varianter av F-16 med "conformal fuel tanks"? Men det var väl inte Block 60, utan block 52 eller något liknande. Dock menade jag mest att F-16 som system ingalunda behöver vara så "out of date" som en del säger. Det beror ju på vilken varient av F-16 man menar :) . Gripen lär väl inte kunna tävla med dessa sena F-16 varianter när det gäller vapenlast och räckvidd.
Vad som är "out of date" beror givetvis på vem man frågar. Har aldrig riktigt förstått talet om "flygplansgenerationer". Hört nämnas att skillnaden mellan Gripen och tidigare flygplan var att Gripen var designad från "top to bottom" att vara ett digitalt modulärt flygsystem eller nåt liknande. Har ingen aning om vad det betyder egentligen. (Kanske jag inte ska ha heller) :P

Operativt undrar jag om Gripen och F-16 skiljer sig så mycket - några ton mer last ja- men praktiskt sett; två (numera fyra med "dual rack") LGB, fälltankar och några missiler är väl en vanlig beväpning på F-16. Något som Gripen också klarar/borde klara. Med små effektiva precisionsvapen behövs kanske inte heller tjogtals med vapenbalkar (framtida APKWS II)?

Räckvidden; förenklar nog här - men lite längre cirklande i luften innan lufttankning, eller? SAAB är emot "conformal fuel tanks" av nån anledning, större radararea kanske?, dom har nåt annat i rockärmen läste jag i en intervju.

För att fantisera lite: Något jag skulle vilja se är några extra vapenbalkar ovanför fälltankarna eller vid mittbalken. Medger BVR vapen tillsammans med attackbeväpning på balk 2 och 3. Går det förresten att koppla laserpekarbalk 4 (plus motsvarande under andra luftintaget), med vapen eller är det för snålt med utrymme? Ursäkta om jag slirat iväg en aning. :)

Mvh, Sören

Edit: Gripenbild med en fejkad extrabalk. :wink:
Bild
Senast redigerad av 2 S.Jonsson, redigerad totalt 26 gång.

S.Jonsson
Medlem
Inlägg: 489
Blev medlem: 24 augusti 2005, 09:08
Ort: Stockholm

Inlägg av S.Jonsson » 26 april 2006, 20:22

milorg skrev:De norske F-16 styrtet langt oftere før har ikke hørt om noen ulykke på mange år.
Norge har varit förskonade från olyckor i många år som du säger, inga tillbud på mer än fem år enligt den här sidan(orkade inte leta längre tillbaka).
http://www.f-16.net/news_topic152.html

Mvh, Sören

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 26 april 2006, 21:16

tryggve skrev:Det beror väl rimligen på hur många flygplan en eventuell kund är intresserade av. Snackar vi ca 20 exemplar så är det väl tveksamt att de samtidigt vill betala för att sätta in ASEA.
Vad jag menade var att svenska skattebetalare kanske inte ska behöva punga upp med (vad det efter många bäckar små blir) miljarder för att öka exportpotentialen nu, hos något som Flygvapnet inte behöver nu. Gripens radar är bra (från ett annat forum);
However, another main reason for JAS-39 to have the best performance in "first look" among other western fighters that are mentioned is the small frontal RCS of Gripen. Take F/A-18C/D for example, although AN/APG-65/73's detective range is a little longer than PS-05A, the frontal RCS of F/A-18C/D is five times more than JAS-39. According the basic formula of RCS, the detective range for MIG-29 to detect Gripen will be about 2/3 of the detective range for MIG-29 to detect F/A-18C/D. That is the reason why although F/A-18 has the radar with longer range, the Gripen still has the better performance in "first look".
Vidare åsyftade jag det ursprungliga inlägget från ett militärt perspektiv. Har man bantat ner sig till 9000 soldater kanske det är dags att börja omprioritera resurserna lite och lugna sig lite med miljarderna till Gripen, så att fortsatta nedskärningar i Försvarsmakten inte behöver ske. Det är delvis militären själv som bestämmer detta.
tryggve skrev:Säkerligen så kommer radarn att moderniseras någon gång, målet är väl ändå att Gripen ska kunna flyga till i alla fall 2030 eller rentav 2040. Och det är väl rimligt att anta att moderniseringar kommer att ske i samarbete med de länder som använder Gripen.
Gripen saknar mycket för framtiden, vilket antagligen kommer att åtgärdas i en MLU, men det är ett par år tills det kommer att hända (2020?). Exempelvis behöver räckvidden åtgärdas och det sker lämpligtvis med två kroppsmonterade bränsletankar (conformal tanks). Dylika håller på att utvecklas till konkurrenterna (Rafale, Typhoon) och finns redan till F-16 vilka ökar bränslemängden med 50-90% etc. F-16C Block 60 har även en starkare motor etc. etc.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 27 april 2006, 07:53

Hur svårt är det att bygga in nya vapensystem i Gripens, eller andra stridsflygplans, arsenal? Som helt okunnig, så ser jag liksom inte problemet: Bygg om vapenbalkarna lite, släng in ett plugin-program i flygplanets datorsystem, and we´re ready to rockenroll!

Eller?

Användarvisningsbild
joppe
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 20 september 2004, 22:36
Ort: Sverige

Inlägg av joppe » 27 april 2006, 12:01

Det är lätt i teorin, men i praktiken ska väl allt utprovas innan det får användas operativt. Och det tar tid och kostar pengar.

Skriv svar