Alexander den stores taktik

[Armfeldt]

Det är säkert väldigt svårt att få fram exakta siffror från händelser så långt bak i tiden, men jag antar att de flesta är överens om att Dareios armé inte bara var större, utan mycket större.

Men, om man nu har överskattat Dareios armé, hur stora är då oddsen att man också överskattat Alex's armé? Jag menar, det borde ju snarare vara tvärtom, att man underskattat den, för att ju mindre en sak är (i detta fall en armé), ju tydligare går det att se den. För att förtydliga det jag menar; 20 människor står på höger sida om något och tre människor på vänster sida.
Du kan ju inte utan att räkna, direkt se att det står 20 människor, medan du direkt kan se att antalet på vänster sida är tre.
Alltså, det kan ju finnas ett samband mellan detta tankesätt och de påstådda antalet män i respektive armé.
Vad låter rimligt egentligen? Var båda arméerna överskattade/underskattade eller bara den ena?

Nu är jag väldigt trött, så om något är oklart så får jag förklara på ett annat sätt imorgon.
För övrigt så blir jag nu mer och mer sugen på att läsa Arrianos bok (efter att Sarvi tipsade om den). Men jag avvaktar nog och väntar tills man kan beställa den från SMB. Men den måste läsas innan man ser Oliver Stones film som har premiär i oktober.

[Dûrion Annûndil]

De antika skribenterna var överens om att Darius armé var större, mycket större. Men som sagt, det var vanligt i tidigare skeden av historien att framställa fienden som sådan, så att segern blir så mycket mer lysande. Redovisningen över Alexanders armé är dessutom betydligt noggrannare, för att visa vilka befälhavare som deltog med vilken trupp, och hur många som kom vartifrån, vilket kunde vara intressant för de samtida grekerna och makedonierna. Dessutom skulle det vara svårare att överdriva antalet greker och makedonier, då rimligheten i dessa siffrorna skulle vara lättare att ifrågasätta ("va, så många finns inte ens i den staden..."). Att däremot det enorma persiska imperiet skulle kunna framställas som innehavande en motsvarande enorm armé är lättare att acceptera utan närmare reflektion (för samtiden).
Men visst är det möjligt att Alexanders armé överdrivits i siffrorna, i alla fall när hären besegrat perserna och marscherar vidare mot Indien - då de fick en mängd allierade med sig. Rimligen borde stora styrkor då varit bundna som ockupationstrupp i erövrade områden, och möjligheten att föda en stor armé är som sagt problematisk.

[Deioces]

Såvitt jag vet så var mederna först med att dela in sina trupper efter vapenslag. Det var en medisk kung (ni får gärna hjälpa mig) som delade in bågskyttarna, kavalleriet och övrig infanteri.

Sen för att återgå till ämnet: Alexander den Store var en modern taktiker och var väldigt före sin tid, dels pga sin utbildning och sin krigar instinkt. Makedonerna var mycket hårdare människor än perserna som genom sitt lyx och överflöd av varor blev ett mjukt folk och hade en kung som styrde allt. Bra kungar har det funnits gott om genom tiderna, men när en dålig kung dyker upp och tar över så är katastrofen ett faktum.
Personlighet:
Dareios III var varken strateg, smart, krigisk eller politiker vilket ledde till att A den store kunde äta upp honom till frukost. Han var en feg kung som satt långt från striden omgiven av sina livvakter och hade sin stora arme att falla tillbaka på, jämfört med Alexander den Store som helt galen brukade rida in på sin häst Bukefalos rakt in i stridens hetta.

Intelligens: Alexander den Store lärare var Aristoteles och han fick ofta lära sig att handskas med problem och lösa dem. I det persiska systemet så hade kungen alltid rätt och därmed utvecklades inte Dareios III.

Taktik: Alexander den Stores soldater var hårdföra krigare, motiverade att perserna var ett mjukt och ynkligt folk som var tvungna att besegras. Dessutom var falangerna väldigt effektivt, vem vågar egentligen springa mot en arme där tusentals och meterslånga spjut är riktade mot en. A den store var nästan som en general från dagens krig, han undersökte och gjorde en taktik i förhållande till fienden till skillnad från Dareios III som trodde att med vilken taktik än som helst så skulle hans stora arme krossa A den stores.

[Panzerschreck]

Jag har fruktansvärt svårt att tro att den snabbt uppbådade hopen som ställdes upp vid Guagamela var speciellt "bortskämd". Jag har också svårt att förstå vad du menar med en modern taktiker lång före sin tid? Han var väl knappast den första eller den enda i sin tid som anpassade sig efter fienden.
Jag skulle påstå att denna strid var bestämnd innan den började. Den persiska hären var stor men inte vad den en gång var, de 10000 fanns inte längre, den bestod av över 20 folkslag och den var endast visst kavalleri som höll hög klass.
Sammordningen och disciplinen måste varit katastofal, frågan är om inte Alexander var numert överlägsen i faktiskt stridande trupper.
Alexanders trupper hade högt förtroende för sina ledare (med god anledning), sammordnade och måste ha haft hög moral sen deras tidigare segrar, framförallt var hären flexiblare i sin befälsföring och mer drillad.
Till Darius försvar måste jag säga att han garanterat visste att hans soldater var av betydligt sämre klass än Alexanders och destå sämre trupper destå enklare måste taktiken bli (se bara Napoleons fälttåg). Darius ska enligt Fuller även ha lärt sig en läxa efter Issos, så han utrustade sina trupper för att bättre ta strid mot Sarissan.

Mvh John

[Deioces]

Jag har fruktansvärt svårt att tro att den snabbt uppbådade hopen som ställdes upp vid Guagamela var speciellt "bortskämd". Jag har också svårt att förstå vad du menar med en modern taktiker lång före sin tid? Han var väl knappast den första eller den enda i sin tid som anpassade sig efter fienden.
Jag skulle påstå att denna strid var bestämnd innan den började. Den persiska hären var stor men inte vad den en gång var, de 10000 fanns inte längre, den bestod av över 20 folkslag och den var endast visst kavalleri som höll hög klass.
Sammordningen och disciplinen måste varit katastofal, frågan är om inte Alexander var numert överlägsen i faktiskt stridande trupper.
Alexanders trupper hade högt förtroende för sina ledare (med god anledning), sammordnade och måste ha haft hög moral sen deras tidigare segrar, framförallt var hären flexiblare i sin befälsföring och mer drillad.
Till Darius försvar måste jag säga att han garanterat visste att hans soldater var av betydligt sämre klass än Alexanders och destå sämre trupper destå enklare måste taktiken bli (se bara Napoleons fälttåg). Darius ska enligt Fuller även ha lärt sig en läxa efter Issos, så han utrustade sina trupper för att bättre ta strid mot Sarissan.

Mvh John

Alexander den Store var en taktiker långt före sin tid, och med det så menar jag att han tillämpade krigets principer och gjorde dem rätt. T.ex. så finner man det mesta i hans krigsföring: Flexibilitet, samordning, tempo, sätta upp och hålla fast vid mål, förtroende för lägre befäl, ta initiativ osv. (orkar inte nämna alla såhär sent)

A. d. S. kanske inte var den enda som anpassade sig efter fienden på sin tid, men han var den som gjorde det rätt jämfört med Dareios III. Dareios III hade absolut ingen sinne för taktik, och hade han haft det så var det ingenting i jämförelse med A. d. S.
Hade han varit det minsta duglig så hade han aldrig ställt upp sina soldater i en trång passage när han var överlägsen fienden, för då använder han sig inte av sin kvantitet utan sin kvalite, och vad gäller kvalite så utklassade de hårdföra makedonska soldaterna perserna.
Så du tror att under A. d. S. samtid så levde det ett dussin talanger vad gällde taktik? Jag tror inte att perserna stött på det motstånd som makedonerna gav dem, för hittills hade de slagits mot oprofessionella trupper jämfört med makedonerna som var yrkessoldater som var tränade.

[Panzerschreck]

Alexander den Store var en taktiker långt före sin tid

lika lång som tills Hannibals födelse eller?

Så du tror att under A. d. S. samtid så levde det ett dussin talanger vad gällde taktik?

Parmenion och Ptolemy hade förstås ingen talang?
Pyrrhus som föddes inte alls långt efter alexanders död hade väl inte nån koll?
Geni föder geni, det är sällan man sett en stor fältherre som inte plockat fram väldigt dugliga underordnade.

för hittills hade de slagits mot oprofessionella trupper jämfört med makedonerna som var yrkessoldater som var tränade.

Som mederna, Lydierna, Egypterna, skyterna, Trakerna och grekerna var förstås inga värdiga motståndare?

[Dûrion Annûndil]

Såvitt jag vet så var mederna först med att dela in sina trupper efter vapenslag. Det var en medisk kung (ni får gärna hjälpa mig) som delade in bågskyttarna, kavalleriet och övrig infanteri.

Tidigare riken hade gjort detta långt tidigare. Egyptierna, babylonierna, kineserna...

Sen för att återgå till ämnet: Alexander den Store var en modern taktiker och var väldigt före sin tid, dels pga sin utbildning och sin krigar instinkt. Makedonerna var mycket hårdare människor än perserna som genom sitt lyx och överflöd av varor blev ett mjukt folk och hade en kung som styrde allt. Bra kungar har det funnits gott om genom tiderna, men när en dålig kung dyker upp och tar över så är katastrofen ett faktum.
Personlighet:
Dareios III var varken strateg, smart, krigisk eller politiker vilket ledde till att A den store kunde äta upp honom till frukost. Han var en feg kung som satt långt från striden omgiven av sina livvakter och hade sin stora arme att falla tillbaka på, jämfört med Alexander den Store som helt galen brukade rida in på sin häst Bukefalos rakt in i stridens hetta.

Alexander hade lärt sig av sina föregångare, exempelvis sin far Filip - som tagit lärdom av Epaminondas. Alexander var dessutom omgiven av sin fars tidigare generaler, som dessutom ledde hans häravdelningar.

Både perserna och makedonierna leddes av en krigaradel, och en kung. Rikena administrerades naturligtvis av denna adel, och i persernas fall fanns det en utvecklad byråkrati. Perserriket var uppdelat i nästan oberoende satrapier, och detta var en av anledningarna till dess svaghet när Alexander anföll: det var ett splittrat rike, påverkat av inbördeskrig och en tämligen ny kung som inte hade någon etablerad auktoritet. Darius hade kommit till makten genom att de tidigare kungarna mördats i palatsintriger, som en obetydlig släkting till kungahuset. Hans förmåga att göra sig av med dem som först trodde de kunde kontrollera honom, och sedan försökte mörda honom, borde snarare tala för att han var en kompetent person.

Darius var heller ingen fegis, eftersom han bevisligen var med i stridslinjen i sin stridsvagn under slagen. Därav Alexanders försök att möta honom i närstrid (likt vi ser på Alexandermosaiken).

Intelligens: Alexander den Store lärare var Aristoteles och han fick ofta lära sig att handskas med problem och lösa dem. I det persiska systemet så hade kungen alltid rätt och därmed utvecklades inte Dareios III.

Aristoteles var Alexanders lärare i drygt två år, från 15 till 17 års ålder, och det som gjorde störst intryck på Alexander var Homeros hjältesagor. Alexander skickade dock geografiska redogörelser till sin tidigare lärare under sitt fälttåg. Både Alexander och Darius hade självklart sina rådgivare i närheten, som de kunde välja att lyssna på eller inte. Alexander gjorde det uppenbarligen inte vid ett antal tillfällen.

Taktik: Alexander den Stores soldater var hårdföra krigare, motiverade att perserna var ett mjukt och ynkligt folk som var tvungna att besegras.

Det där är bara vad grekiska författare ville få oss att tro på den tiden. Perserna hade gott om krigiska undersåtar i sina arméer.

Mvh -Dan

[Deioces]

Dareius III försökte gång på gång muta Alexander den Store att ge sig av med så mycket pengar som idag hade varit värda flera miljarder dollar. Du skriver att Dareius III var kompetent för att han lyckades göra sig av med personerna som trodde att de kunde kontrollera honom? Saddam utgav sig också för att vara en taktiker, och han tog ju också makten genom att göra sig av med personer på väg till sin makt. Var Saddam kompetent? Var Dareius III kompetent? Om du ändå ska ta exempel på människor som mördat sig fram till makten och varit kompetenta så kan du ju väl ta någon annans om exempel då Dareius III var den som ledde riket till undergång.
Panzershreck, jämför du Pyrrhus med Alexander den Store?
Och ja, mederna, lydierna, grekerna och skyterna var inga motståndare likt makedonerna och dessa folk hade inte vid den tiden nog en lika skicklig fältherre som Alexander den Store.

[Dûrion Annûndil]

Dareius III försökte gång på gång muta Alexander den Store att ge sig av med så mycket pengar som idag hade varit värda flera miljarder dollar. Du skriver att Dareius III var kompetent för att han lyckades göra sig av med personerna som trodde att de kunde kontrollera honom? Saddam utgav sig också för att vara en taktiker, och han tog ju också makten genom att göra sig av med personer på väg till sin makt. Var Saddam kompetent? Var Dareius III kompetent? Om du ändå ska ta exempel på människor som mördat sig fram till makten och varit kompetenta så kan du ju väl ta någon annans om exempel då Dareius III var den som ledde riket till undergång.

Skulle Darius försök att stoppa Alexander med alla medel vara ett bevis för inkompetens? Skulle några mord i tronstriderna göra honom värre än någon annan historisk kung? Du verkar försöka "göra en Hitler" här och argumentera genom att jämföra Darius med Saddam, vartefter ingen skall våga säga att Saddam var kompetent. Det funkar inte, kom med sakargument istället, exempelvis något hållbart om att Darius faktiskt var inkompetent. Jag har gett exempel på att han var kompetent.

Mvh -Dan

[Panzerschreck]

Panzershreck, jämför du Pyrrhus med Alexander den Store?
Och ja, mederna, lydierna, grekerna och skyterna var inga motståndare likt makedonerna och dessa folk hade inte vid den tiden nog en lika skicklig fältherre som Alexander den Store.

Varför kan jag inte jämnföra Pyrrhus med Alexander när du jämnför Darius med honom.
Jag påstår inte att de nämnda var lika skickliga som makedonerna under Filip och Alexander. Jag påstår att perserna var världens dittills största rike av en anledning.
Dom satt inte och smuttade på vindruvor i soffor hela dagarna för att sedan gå ut i krig ledda av en inkompetent knöl.
Det är dina värdelösa argument du måste vidarutveckla.

[Deioces]

Tyvärr så var exemplet du gav inget bevis för att han var kompetent. Jag godtar inte det faktum att han lyckades med bedriften att inte bli mördad som kompetent. Du kunde i alla fall tagit upp att Dareious III erövrade tillbaks Egypten när de gjorde uppror som ett bevis på att han var kompetent, men inte det att han lyckades att inte bli förgiftad.

"Jag påstår inte att de nämnda var lika skickliga som makedonerna under Filip och Alexander. Jag påstår att perserna var världens dittills största rike av en anledning. "
Ja det var dem på grund av att de hade ett par bra kungar innan och att de var på höjden av sin makt, och allt hade inte hunnit bli korrumperat och för stort för sitt eget bästa ännu. Likt romarriket som hade en bra start, men som sedan följdes av odugliga kejsare så följdes de bra persiska kungar av allt mindre bra persiska kungar. Jag jämför inte Saddam och Dareios III utan belägg, utan ser likheter mellan dem. Båda tog makten, men ingen av dem var varken taktiker eller fältherre. Dock så kan man fråga sig om Dareios III var värdelös endast i jämförelse med Alexander den Store, eller att Alexander den Store fick honom att framstå som värdelös då Dareios III hade oturen att träffa på en av de bästa fältherrarna genom tiderna. Hursomhelst, så var Dareios III ingen kompetent fältherre. Han utnyttjade sina stridskrafter fel, och istället för att utnyttja de uppkommna situationerna som makedonernas offensiva krigföring gav upphov till, så flydde han. Vad för exempel är en flyende kung för soldaterna, och vad tror ni händer med deras moral? Dareios III had fördelen att vara numerärt överlägsen Alexander, och vara på hemmaplan och eftersom det var Alexander den Store som jagade honom så kunde han utnyttja detta med, och dessutom kunde han avvakta på förstärkningar från bortre riket och med två armeer utmanövrera Alexander den Store. Han hade många möjligheter, men han var INKOMPETENT!

[eugenlitwin]

Den taktik som förknippas med Alexander den store är den så kallade Falangen. Den går ut på att välövat infanteri beväpnat med långa lansar ska strida i slutna enheter. Man kan uttrycka det som att det var en slags "agressiv igelkott" som stormade fiendens trupper. Tillsammans var de makedonska fotsoldaterna överlägsna alla andra.

Att Alexander lyckades besegra den många gånger större persiska armén vid Issos berodde också på att han valde att strida på ett ställe där perserna inte kunde utnyttja sin numerära överlägsenhet.

Greker använde Falangen var innan och after Alexander tiden ofta med stort succé men Alexanders nochau var kooperation mellan tungt kavalleri och infanteri, Alexander gav till kavalleri store rollen om Greker gjorde, blandningen av barbarisk och grekisk krig taktiken som gav Alexander favören över de andra

[Dûrion Annûndil]

Tyvärr så var exemplet du gav inget bevis för att han var kompetent. Jag godtar inte det faktum att han lyckades med bedriften att inte bli mördad som kompetent

Enligt krönikörerna hade de tidigare kungarna blivit mördade av storvisiren Bagoas, som därefter satte Darius på tronen. Darius hade utmärkt sig som krigare i gränstrakterna, och var brorson till den mördade Artaxerxes II. Hans trontillträde var alltså Bagoas förtjänst, men när Darius visade sig vara mer självständig än Bagoas velat så försökte han återigen göra sig av med den nye storkonungen. Darius var tydligen kompetent nog att utmanövrera honom och röjde Bagoas ur vägen istället.

Du kunde i alla fall tagit upp att Dareious III erövrade tillbaks Egypten när de gjorde uppror som ett bevis på att han var kompetent,

Varför det, när du gör det åt mig? Darius återerövrade inte så mycket Egypten (det gjorde Artaxerxes II) som att han slog ner ett nytt uppror där. Detta visar på att han trots att han var en nyinsatt kung, i ett stort och svårkontrollerat rike fullt med olojala landsändar och potentiella rivaler, lyckades behålla kontrollen. Detta är knappast ett prov på inkompetens.

Dock så kan man fråga sig om Dareios III var värdelös endast i jämförelse med Alexander den Store, eller att Alexander den Store fick honom att framstå som värdelös då Dareios III hade oturen att träffa på en av de bästa fältherrarna genom tiderna.

Jag tror att detta är en god summering. Jämför man den besegrade med sin erövrare så framstår de flesta som sämre, och jämför man krigskonst med Alexander så likaså.

Hursomhelst, så var Dareios III ingen kompetent fältherre. Han utnyttjade sina stridskrafter fel, och istället för att utnyttja de uppkommna situationerna som makedonernas offensiva krigföring gav upphov till, så flydde han. Vad för exempel är en flyende kung för soldaterna, och vad tror ni händer med deras moral?

Enligt Arrianos var Darius inför Issos medveten om att han borde slåss på öppen mark för att kunna utnyttja sina styrkor mot Alexander, men efter att ha väntat på Alexander ett tag övertygades han om att hans styrkor kunde vinna även vid det trånga området kring Issos. Otålighet? Omgivningens krav? Vem vet. Iallafall så befann han sig i främsta linjen under striden, så hans senare flykt när linjen vek tillbaka måste även vägas mot det. Samma sak vid Gaugamela - uppenbarligen försökte han inte gömma sig bakom linjen.

Dareios III had fördelen att vara numerärt överlägsen Alexander, och vara på hemmaplan och eftersom det var Alexander den Store som jagade honom så kunde han utnyttja detta med, och dessutom kunde han avvakta på förstärkningar från bortre riket och med två armeer utmanövrera Alexander den Store.

Frågan är hur pass numerärt överlägsen han var, och om den numerära överlägsenheten kunde anses väga upp kvalitetsbristerna jämfört med Alexanders armé. Om han var medveten om denna så är det logiskt att satsa på numerär överlägsenhet istället för att bryta upp armén i två delar som krossas på varsitt håll. Dessutom måste man ta i beaktande lojalitetsproblemet om han hade ställt en stor armé under någon annans kontroll - plötsligt kunde han stå med två fiender. Och att sammordna stora häravdelningar under den här tiden, och hålla dem med understöd, var inte direkt oproblematiskt, så rikets resurser var nog tillräckligt ansträngda av de härar som Darius uppbådat allaredan. Dessutom fanns det gott om gränsområden att bevaka, så det var inte heller oproblematiskt att dra alla styrkor till striden mot Alexander.

Angående att han försökte erbjuda Alexander delar av sitt rike och en drottning för att avsluta kriget: Detta kan lika gärna tolkas som kompetensen att förstå när han var besegrad, kompetensen att förstå att svälja stoltheten och behålla det man har, och kanske en plan för att komma igen senare.

I slutändan framstår alltså inte Darius som någon inkompetent kung. Möjligen var han inte någon lysande taktiker, men så hade han också Alexander mot sig som sagt. Möjligen var han alltså en inkompetent taktiker, men en kompetent politiker, och en kompetent strateg.

Men sedan har vi även det att beskrivningarna och bedömningarna av Darius liv utgår ifrån vinnarna, grekerna. Så det är inte alldeles lätt att veta sanningen av hans handlande och motiv i slutändan.

Mvh -Dan

[Perra]

Enligt Arrianos var Darius inför Issos medveten om att han borde slåss på öppen mark för att kunna utnyttja sina styrkor mot Alexander, men efter att ha väntat på Alexander ett tag övertygades han om att hans styrkor kunde vinna även vid det trånga området kring Issos. Otålighet? Omgivningens krav? Vem vet. Iallafall så befann han sig i främsta linjen under striden, så hans senare flykt när linjen vek tillbaka måste även vägas mot det. Samma sak vid Gaugamela - uppenbarligen försökte han inte gömma sig bakom linjen.

Både Arrianos och Plutarchos säger att det snarare var den makedoniske desertören Amyntas som rådde Darius att stanna kvar vid den stora slätten, Arrianos menar att kungen helst av allt ville det, men fick andra råd som gick på tvärs med Amyntas, och dessa tog överhanden. Båda säger att han var orolig för att Alexander skulle försöka ta sig iväg och undvika strid, något Amyntas dock lovade att Alexander aldrig skulle göra. Plutarchos säger också att Darius insåg sitt misstag redan före slaget, och att han inte skulle kunna utnyttja sitt numerära övertag. Att Darius var orolig för att Alexander skulle fly tyder åtminstone på en vilja att göra upp med honom, sedan antyder Plutarchos även att Kallistenhes (tror jag) påstår att det sår Alexander ådrog sig i låret under slaget utdelades av just Darius, detta är väl dock föga troligt. Att Darius inte var den modigaste man som beträtt ett slagfält står ju helt klart, men det är inte detsamma som att han var inkompetent på alla plan.

[Hadrianus]

Något som är speciellt intressant med Alexanders falanger är ju att han aldrig hann förlora ett slag under sin levnad, när sedan hans taktiker på slagfältet fördes vidare visste alla hur man skulle kontra den. Kanske ska man åter ge beröm åt hans egen krigslist och inte bara den vinnande taktiken.