Alexander den stores taktik

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: Alexander den stores taktik

Inlägg av Djinghis Khan » 27 jul 2003 17:23

Nej så var det inte! Karl XI är en av Sverige mest överskattade kungar. Min C-uppsats i historia handlade om den svenska krigsmakten under 1700-talet och indelningsverkets förträfflighet är en stor myt. Karl XI reformer var inte ett resultat av nytänkande utan bara gamla idéer omsatt i stor skala, dessutom övervägde nackdelarna fördelarna. När Karl XII gick ut i krig drog han inte nytta av indelningsverket, han satte det ur spel genom att skriva ut betydligt fler soldater än indelningsverket tillät. Krigsmakten utökades från 65 000 man till 115 000. Karl XII:s armé var lika mycket hans egen armé som. Karl XI:s armé hade varit hans egen. Det vill säga: till större delen bestod den av företrädarnas verk men en betydande del av krigsmakten var Karl XII:s skapelse.

Alexander den store å ena sidan ärvde en armé som hade planerat och rustat för att gå i krig mot Persien. Han behövde bara ta befälet och inte kraftigt förstärka den befintliga armén som Karl XII hade varit tvungen till.
Jah, där ser man. Men Karl XI tränade ju armén och såg över organisationen. Om Karl XII skulle ärvt en svensk armé som den såg ut t.ex. 1674 vid den danska invasionen av Skåne så tror jag att han hade haft en hel del att göra... Sedan så tycker jag inte Karl XI är överskattad, tänk på reduktionen och räfsten
Ang Alexander så var ju även han tvungen att uttöka sina arméer varefter han drog in i Perserriket. Tillslut var ju bara kärnan makedonisk, resten var utlänningar från div. provinser

/DK M

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Alexander den stores taktik

Inlägg av Örjan » 27 jul 2003 17:29

Jah, där ser man. Men Karl XI tränade ju armén och såg över organisationen. Om Karl XII skulle ärvt en svensk armé som den såg ut t.ex. 1674 vid den danska invasionen av Skåne så tror jag att han hade haft en hel del att göra... Sedan så tycker jag inte Karl XI är överskattad, tänk på reduktionen och räfsten
Det finns en ny tråd öppnad i Tidigmodern tid för detta ämne och jag anser där att Karl XI:s personliga bidrag är obetydligt.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Re: Alexander den stores taktik

Inlägg av Armfeldt » 09 dec 2003 15:09

Örjan skrev:
Jah, där ser man. Men Karl XI tränade ju armén och såg över organisationen. Om Karl XII skulle ärvt en svensk armé som den såg ut t.ex. 1674 vid den danska invasionen av Skåne så tror jag att han hade haft en hel del att göra... Sedan så tycker jag inte Karl XI är överskattad, tänk på reduktionen och räfsten
Det finns en ny tråd öppnad i Tidigmodern tid för detta ämne och jag anser där att Karl XI:s personliga bidrag är obetydligt.
Men helt obetydlig kan den väll ändå inte ha varit. Som jag har fattat det var det Karl XI som stabiliserade ekonomin vilket senare kunde underlätta rekryteringen av soldater. Jag har uppfattat det som om det också var han som byggde upp grunden på en ny modern och stabil armé som sedan kom att byggas vidare av Karl XII. Så mycket av Karl XIIs framgångar måste väll ha varit Karl XIs förtjänst?

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 09 dec 2003 23:30

Fanns det en annan tråd för detta ämne?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 10 dec 2003 09:31

Ja hur intressant Karl XI än må vara så vill jag att vi avslutar just den förgreningen i just den här tråden i just det här forumet - så slipper jag hålla på och flytta och dona... tack.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 10 dec 2003 17:50

Teodric skrev:Ja hur intressant Karl XI än må vara så vill jag att vi avslutar just den förgreningen i just den här tråden i just det här forumet - så slipper jag hålla på och flytta och dona... tack.
Låter bättre det. :)

Då återgår jag till Alexander den store och kan berätta att jag nu har läst Fullers bok om de avgörande slagen, del 1.
För er som inte har boken så kan jag berätta att det inte var Alexander i sin helhet som låg bakom strategin. Taktik är ju trots allt det som tillämpas vid slagen, så den kan man säga att det var Alex som låg bakom. Men den var beroende av strategin. Hela armèorganisationen, dvs uppsättningen och indelningen i divisioner och regementen var Filips idé. Alexander använde sin fars skapelse för att nå sina segrar, speciellt den vid Gaugamela 331.
Framgången där berodde bl.a. på att Alex innan slaget hade gått och inspekterat terrängen. Han anföll sedan där Dareios' stridsvagnar (den tidens stridsvagnar såklart :wink: ) där de inte kunde komma fram, vilket var den vänstra flanken. Detta skapade en trängsel och blockeringar bland perserna. Dareios hade gjort det osmarta valet att inte undersöka terrängen i förväg.
Det som också bidrog till vinst för Alexanders del var hans geniala stridsgruppering.

Men det som gör Alexander så stor är trots allt det att han besegrade en 25 gånger större fiende.
Senast redigerad av 1 Armfeldt, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 10 dec 2003 19:22

Armfeldt skrev:
Teodric skrev:Ja hur intressant Karl XI än må vara så vill jag att vi avslutar just den förgreningen i just den här tråden i just det här forumet - så slipper jag hålla på och flytta och dona... tack.
Låter bättre det. :)

Då återgår jag till Alexander den store och kan berätta att jag nu har läst Fullers bok om de avgörande slagen, del 1.
För er som inte har boken så kan jag berätta att det inte var Alexander i sin helhet som låg bakom strategin. Taktik är ju trots allt det som tillämpas vid slagen, så den kan man säga att det var Alex som låg bakom. Men den var beroende av strategin. Hela armèorganisationen, dvs uppsättningen och indelningen i divisioner och regementen var Filips idé. Alexander använde sin fars skapelse för att nå sina segrar, speciellt den vid Gaugamela 331.
Framgången där berodde bl.a. på att Alex innan slaget hade gått och inspekterat terrängen. Han anföll sedan där Dareios' stridsvagnar (den tidens stridsvagnar såklart :wink: ) inte kunde komma fram, vilket var den vänstra flanken. Detta skapade en trängsel och blockeringar bland perserna. Dareios hade gjort det osmarta valet att inte undersöka terrängen i förväg.
Det som också bidrog till vinst för Alexanders del var hans geniala stridsgruppering.

Men det som gör Alexander så stor är trots allt det att han besegrade en 25 gånger större fiende.
25ggr enligt de grekiska källorna ja.
Men personligen så är jag väldigt skeptisk till att man med dåtidens
teknik och infrastruktur skulle kunna kraftsamla 1´000´000 man till ett ställe
och se till att de inte svalt eller törstade ihjäl.
För att inte tala om att hålla dem friska och att kunna leda dem i strid.

Avseende Alexanders genialitet så har jag noterat att han genomförde
slagen vid Granikos, Issos och Gaugamella genom omfattning höger.
Man skulle m.a.o. även kunna beskylla honom för att agera stereotypt.
Jag håller dock med dig om att framryckningen genom den ickepreparerde terrängen
var ett smart drag, då det var det begränsade värdet av persernas nummeriska övertag.

Jag skulle vilja säga att segern vid Gaugamella berodde på drill,
(förmågan att snabbt, precist och samordnat kunna flytta sina förband på slagfältet),
Alexanders ledarskapsförmåga och förmågan hos lägre befäl att ta egna intiativ för att t.ex. möta hot från oväntade riktningar
(vid ett fall blev delar av den makedoniska armén anfallen inifrån).

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 10 dec 2003 23:18

Jo, glömde nämna det kanske viktigaste av allt (vilket Larsson redan nu har nämnt), att mycket berodde på de snabba förflyttningarna. Jag har för tillfället inga andra källor än Fullers serie om de avgörande slagen, så jag får lita på honom, men han hävdade att idén om att snabba fördlyttningar var Alex's fars - det gav snabba segrar. Det visade ju sig sedan stämma. Snabba förflyttningar i komination med de olika truppslagens samverkande, var receptet för seger. Det var Filip av Makedoniens idé, och den skulle senare komma att användas av bl.a. von Manstein och Heinz Guderian.

Apropå underhållningen av armén, så tror jag inte man hade mycket svårare för det då, än vad man hade 500 år senare. T.ex. så insåg man redan då att hamnarna var fullt nödvändiga för kommunikation och transporter till havs. Innan slaget vid Gaugamella var Alexander på fälttåg och kunde under den tiden det pågick ockupera stora delar av persiskt territorium. Det utmärkande var att han lyckades ta de persiska hamnarna.

Enligt Fuller så var makedonerna det första folk som stred under en nationell anda, vilket fick den betydelse att soldaterna själva kunde känna att det stred för något, inte någon. Perserna däremot stred för sin kung, och det kanske inte alltid var önskat . Vad jag också har förstått så var Filip noggran med att förse hans divisioner och regementen med befälhavare. Det gav ju fördelen att hålla ordningen uppe och oroligheterna borta.

En annan teori kan ju vara att Dareios armé var uppbyggd av så många olika nationaliteter, vilket ledde till att armén desorganiserades. Alex's armé var ju i främsta hand uppbyggd av makedonska och grekiska soldater, vilka är nära besläktade med varandra.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5947
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 dec 2003 23:31

Såg att DN hade en recension idag av Arrianos Alexander idag. Roligt att det kommer ut översättningar på svenska av samtida (nåja) författare. Kanske vore intressant att läsa en av källorna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 dec 2003 00:58

Armfeldt skrev:...Alex's armé var ju i främsta hand uppbyggd av makedonska och grekiska soldater, vilka är nära besläktade med varandra.
...såtillvida att de talade samma språk, men att de även precis besegrats av Filip och Alexander. Så visst finns det skäl för slitningar i Alexanders armé. Men troligen så hade hans armé ett skäl till sammansvetsning i det att de skulle besegra Perserna, som ingen gillade. Perserna däremot hade säkert ingen motsvarande känsla gentemot grekerna och makedonierna.

Större delen av Alexanders armé bestod väl av greker främst har jag för mig. De stred på sitt vanliga vis i tung rustning i falang, medan makedonierna var drillade i den makedonska falangen. Makedonierna hade fördelen med sina långa sarissa, vilket möjligen är en idé som förekommit långt tidigare i form av peltasterna.

Och den sneda linjen (koncentration vid, och omfattning från höger) användes ju enligt källorna av Epaminondas.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 dec 2003 01:06

Armfeldt skrev:Apropå underhållningen av armén, så tror jag inte man hade mycket svårare för det då, än vad man hade 500 år senare. T.ex. så insåg man redan då att hamnarna var fullt nödvändiga för kommunikation och transporter till havs. Innan slaget vid Gaugamella var Alexander på fälttåg och kunde under den tiden det pågick ockupera stora delar av persiskt territorium. Det utmärkande var att han lyckades ta de persiska hamnarna.
Ang. intagandet av medelhavskusten så har jag fått för mig att
det även handlade om att eliminera risken för landstigningar i ryggen,
vilket hade varit ett stort hot för grekerna i tidigare krig mot perserna.


Underhållet av Alexanders armé är inte det som jag ifrågasätter.
Det jag ifrågasätter är storleken på persernas armé.
Att perserriket överhuvudtaget skulle kunna ställa upp 1´000´000 man
totalt vare sig innan eller efter Issos känns aningen avlägset,
då Rom som mest ska ha ställt upp 300´000 man.

Än svårare borde det vara att förflytta 1´000´000 man till samma ställe
och att förse dem med mat och vatten i en terräng som nog inte hörde
till jordens bördigaste och mest vattenrika.
Vägarnätet och transportmetoderna var nog inte heller så där enastående.

Om vi gör antagandet att man gick på 10 täter kolonn, med 1.25m mellan varje led,
så leder det till att hela armén tar upp 125km väg.
Eftersom en ansenlig del ska ha varit kavalleri så talar
vi nog om åtskilliga tiotals mil,
vilket innebär att det måste ha tagit dagar, kanske veckor
från det att de första soldaterna kom fram tills det att hela armén var uppställd.

Om vi antar att varje soldat behövde i snitt 15kg med mat och vatten
till sig själv och vatten och foder till sin häst per dag
och vi antar att en häst med vagn kan transportera 750kg,
så ger det att 20´000 hästar med vagnar och kuskar måste nå fram till armén varje dag.
Då det troligvis tar åtskilliga dagar, om inte veckor för varje hästekipage
att ta sig fram och tillbaka så talat vi om 100´000-tals hästar
för att klara av underhållet.
Om vi vidare antar att varje vagn dras av två hästar
och tar upp 10 meter väg så leder det till att varje dagsuppsättning tar upp 100 km väg.

Om vi fortsätter med sifferexersisen och antar att varje vagn behövde
10 dagar för att ta sig fram och 7 dager för att ta sig tillbaka,
så ger det att det vid varje given tidpunkt skulle befinna sig 340´000
hästar med medföljande vagnar och kuskar på vägarna.
Dessa hästar tar då upp 1´700 km väg, vilket ligger i samma härad
som avståndet från Pella till Gaugamella eller
från Persepolis till Gaugamella och tillbaka till Persepolis.


Vad jag försöker säga genom att vomera ur mig all denna text
är att jag inte tror på att perserna ställde upp 1´000´000 man.
Dels för att jag inte tror att de hade 1´000´000 man totalt
och dels eftersom jag inte tror att det hade varit möjligt att med dåtidens
vägnät och transportmedel hade varit möjligt att transportera
så många människor till en och samma plats i levande skick.

Vad jag tror är att ursprungskällorna, som i det här fallet är grekiska
helt saknar sinne för proportioner.
Förstärks sedan dessa källor med lite samtida hjältekonungadyrkan, följt av
"det var bättre förr när Alexander levde och innan imperiet föll samman"-mentalitet
hos ursprungkällorna, följt av ytterligare ett par åttusenden av mytbildning så blir det nog lätt så.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 11 dec 2003 01:16

Dûrion Annûndil skrev:Och den sneda linjen (koncentration vid, och omfattning från höger) användes ju enligt källorna av Epaminondas.
Att omfattning höger var så vanligt kan även bero på att falangen
hade en tendens att dra sig åt höger vid framryckning
(det blir tydligen så när man går med den utrustningen)
och att det är lättare att bruka sina vapen och sin sköld åt vänster sida.
Om man dessutom ställer sig med armarna som en makedonisk soldat
utrustad med sarissa står vid framryckning* så känns det mer naturligt
och mer balanserat att vända sig åt vänster än åt höger.


(*) Vänster arm framför kroppen för att hålla upp skölden
och höger arm snett bakåt för att hålla nere spjutets bakände

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 12 dec 2003 14:29

Tack för svaret Dûrion Annûndil och för Larssons välutvecklade svar.
Larrsson: Har du andra siffror än den miljon som påstås vara det antal soldater Dareios hade med sig?

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 12 dec 2003 16:44

Armfeldt skrev:Tack för svaret Dûrion Annûndil och för Larssons välutvecklade svar.
Larrsson: Har du andra siffror än den miljon som påstås vara det antal soldater Dareios hade med sig?
Jag har sett siffror på allt mellan 300´000 och 1´000´000 för Gaugamella
och mellan 120´000 och 600´000 för Issos.
I vilket fall som helst så är det rimligt att anta att Perserna
i båda dessa slag hade en ganska kraftig nummerär överlägsenhet.
Hur stor kan vi dock bara spekulera om, men om jag ska ge mig på en gissning,
så borde det ligga i den nedre delen av skalan
och i fallet Gaugamella t.o.m. under skalan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 dec 2003 17:31

Siffrorna från olika slag i antiken är alltid väldigt osäkra. Det finns vad jag vet inga arkeologiska bevis för antalet stupade eller antalet deltagare i slagen vid Granikos, Issos, eller Gaugamela, i form av massgravar, rustningar o vapen, soldatlistor eller dylikt. Alla uppskattningar är gjorda av samtida (Kallisthenes) eller senare (Arriannos, Plutarchos) skribenter - som vi kan utgå ifrån är tendensiösa på olika sätt och av olika anledningar. Och de bygger gärna på varandra, eftersom man inte alltid själv ifrågasatte tidigare uppgifter. Dessutom kan saker och ting ha missuppfattats. Så några klara siffror när det gäller truppantal, eller riktiga redovisningar av häruppställningar kan vi nog inte få, och jag håller med Larsson när det gäller sifferspekulerandet.

Och angående den sneda linjen så fick jag det fel: Epaminondas utnyttjade det här med att linjen tenderade att vända sig åt vänster sida, och att högerflanken då brukade vara den som var framgångsrikast i slag, genom att förstärka sin vänsterflank och avancera på denna, medan högerflanken endast slogs i upphållande syfte. Därmed bröts inte hans vänsterflank, vilket den tenderade att göra, utan spartanerna vid Leuktra besegrades av en numerärt underlägsen styrka (det nämns 10000 spartaner mot 7000 thebaner).

Enligt antikens skribenter så vann Alexander slaget vid Issos främst genom att han och hans kavalleri stormade fram mot Darius och hans livvakt - vilket ledde till att först Darius flydde när pressen blev för stor, och sedan resten av armén när Darius flykt spred sig. Det var alltså Alexanders våghalsighet som fällde avgörandet, inte en överlägsen taktisk plan.