Atlantismyten

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 03 jan 2006 12:59
Ort: Västerås

Re: Atlantismyten

Inlägg av Trismegistus » 17 jun 2011 21:29

Dûrion Annûndil skrev:Fortfarande har vi inte fått några bevis...
Tror inte det kommer några heller med tanke på allt slingrande...
Däremot är tråden intressant ur en annan synvinkel, nämligen antalet klassiska argumentationsfel som dyker upp. Allt från frånvaron till bevis, Argumentum ad ignorantiam till omvänd bevisbörda; tystnadsargument; cirkelargumentation m.m.

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Atlantismyten

Inlägg av mal » 19 jun 2011 18:17

Er rädsla lyser igenom. Jag förstår att denna alternativa världsbild inte är det lättaste att ta till sig. Det kräver en viss tid.
Ni är ju nu inga dunungar, det mesta har ni redan sett och bedömt - och förträngt. Det är tryggast så och kan inte klankas för att vara fel. Insikten kräver inga absoluta bevis. En omvänd bevisbörda klarar vi inte av. Vår teknologi är för begränsad, helt enkelt. Att skriva att undertecknad är "ignorant" går lika bra utan latinska floskler...

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28261
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Atlantismyten

Inlägg av Hans » 19 jun 2011 18:35

mal skrev:Er rädsla lyser igenom. Jag förstår att denna alternativa världsbild inte är det lättaste att ta till sig. Det kräver en viss tid.
Ni är ju nu inga dunungar, det mesta har ni redan sett och bedömt - och förträngt. Det är tryggast så och kan inte klankas för att vara fel. Insikten kräver inga absoluta bevis. En omvänd bevisbörda klarar vi inte av. Vår teknologi är för begränsad, helt enkelt. Att skriva att undertecknad är "ignorant" går lika bra utan latinska floskler...
Jo, min rädla lyser nog igenom när du kommer med obehagliga fakta om den alternativa världsbilden - som t.ex. här:

viewtopic.php?f=25&t=39308&start=75#p595651

Men om du vill basera din argumentation på känslor och 'insikter' så finns det massor av bra siter, jag tror att denna inte är en.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Atlantismyten

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 jun 2011 19:28

Mal. Gå du till de platser där 'rädslan' lyser med sin frånvaro. Säger det ingen. Din brist på fingertoppskänsla är märklig. Jag är grundligt trött på profeter som sitter på hela sanningen - och låtsas det omvända. En sådan är du för mig. Du är raka motsatsen till det du utger dig för...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 03 jan 2006 12:59
Ort: Västerås

Re: Atlantismyten

Inlägg av Trismegistus » 19 jun 2011 19:30

mal skrev:Er rädsla lyser igenom. Jag förstår att denna alternativa världsbild inte är det lättaste att ta till sig. Det kräver en viss tid.
Ni är ju nu inga dunungar, det mesta har ni redan sett och bedömt - och förträngt. Det är tryggast så och kan inte klankas för att vara fel. Insikten kräver inga absoluta bevis. En omvänd bevisbörda klarar vi inte av. Vår teknologi är för begränsad, helt enkelt. Att skriva att undertecknad är "ignorant" går lika bra utan latinska floskler...
Är det inte okunnigt/ignorant att hävda att enbart den för dig synliga frånvaron av bevis för att stenblocken vid Baalbek fraktades och lyftes upp med antagna metoder är ett bevis för att rymdgubbar eller en bortglömd supercivilisation gjorde jobbet?

När man presenterar en bild som går emot de antagna metoderna så brukar bevisbördan ligga på personen som hävdar att de antagna metoderna är felaktiga. I din världsbild verkar det vara den omvända bevisbördan som gäller - så länge man inte kan bevisa att rymdgubbar eller 10000 år gamla supercivilisationer inte existerat så har dom funnits och ligger bakom allt oförklarligt som skett i historien mellan inlandsisens tillbakagång och Columbus landstigning i Karibien.

Jag tolkar dina svar som att du fortfarande inte har några verifierbara bevis att presentera som stödjer dina påståenden. Tyvärr är detta något som kännetecknar bra många böcker inom Atlantis och "försvunna civilisationer"-genren där författarna nästan religiöst sätter tron först och sedan formulerar sin "fakta" utifrån det. Samma påståenden återkommer i bok efter bok där alla hänvisar till varandra. Detta leder till cirkelreferenser och där ingen förtäljer hur man kommit fram till slutsatsen.

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Atlantismyten

Inlägg av mal » 19 jun 2011 19:39

Det känns i alla fall mer ackurat än att hänvisa allt till sagan och fantasins värld och stänga dörren...

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Atlantismyten

Inlägg av B Hellqvist » 19 jun 2011 19:57

Mal ägnar sig åt spekulation gång efter gång efter gång. Ingen källa är för vag, ingen tolkning för spekulativ, ingen certifierad expert för trångsynt för att hans luddiga bild av forntiden ska vara trovärdig. Säg mig, om vi nu accepterar att någon form av hitintills okänd civilisation ligger bakom diverse fantastiska lämningar, vad händer sedan? Blir det bara "Jaha, det verkar ha funnits en fantastisk civilisation. Vi vet inget om hur den uppstod, spåren efter den är tvetydiga, och vi vet inte vad det blev av den." Vi har släppt vår rädsla. Vi har accepterat en tolkning av diverse fynd. Vad kan vi lära av det hela? Ska vi bränna rökelse och tugga lotusblad och känna oss nöjda med vår vidsynthet?

Tyvärr, mal, bullshit är bullshit, och jag börjar ångra att jag godkände den inledande posten. Det enda den här diskussionen kan tjäna till är att stå som ett varnande exempel för andra personer som kommer med extraordinära påståenden utan att ha torrt på fötterna.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28261
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Atlantismyten

Inlägg av Hans » 19 jun 2011 20:05

mal skrev:Det känns i alla fall mer ackurat än att hänvisa allt till sagan och fantasins värld och stänga dörren...
Bortsett från vad som sagts tidigare i tråden så kanske man måste ibland hänvisa till mytens, starka och otroliga värld, som man ibland blir facinerad av men som inte har med verkligheten att göra. Jag föll för Däniken i min ungdom. Dörren är inte stängd för att man sågar, med saklig grund, vissa teorier - tvärtom. Men kommer man ett steg vidare så måste man våga ifrågasätta sina nyvunna sanningar - och kanske bli besviken - det blev jag då, med Däniken.

Så, nog med, ja, moralpredikningar eller vad det skall kallas.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Atlantismyten

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 jun 2011 20:51

Vi har väll alla dragits med och tjusats av olika idéer. Själv läser jag mer än gärna en god historia, och försöker när kunskapen finns där, glömma bort att det hela inte alltid är så sannolik. Slukade Sagan om Ringen när jag hade influensa. Undrar ibland om inte febern ökade på läsupplevelsen.

Men sen så kommer från Mal; "Er rädsla lyser igenom". Och då slutar min lust att vara tollerant och vidsynt mot dragningen till det fantastiska. Den där dragningen till "kanske trots allt". För plötsligt blir det så tydligt. Den som inte tänker rätt, den tänker fel. Och så står Mal där med pekfingret, med facit i hand. "Er rädsla lyser igenom". Att bli störtirriterad på det - det är inte moralism. Mal blir - för mig - inget annat än en profet som står där med sitt höjda finger och vet hur det egentligen är. Ischh... får rysningar över hela kroppen.
Min ryggsäck? Visst, självklart. Men min reaktion - den är för mig mycket rimlig.

PS Om historisk korrekthet: Själv så läste jag något förundrad den långa kritiska tråden om Jan Guillos Arn-böcker. Det jag ser är en författare som lärt sig allt mer under skrivandets gång. Och som försökt sy ihop en god historia med sin, under skrivandets gång, ökade kunskap om hur det faktiskt var. En kunskap som förde honom lite fel till en början. Fel som var lite svåra att styra upp i nästa del. Inte mycket att bry sig om. Mest en god historia...
Själv så ser jag min bok om Niels Ebbesen som en dansk Arn. Med ambitiösa försök att komma närma hur det faktiskt var. Men skulle jag sätta mig där som sträng domare över rätt och fel. Då skulle det inte blivit en god historia. Ingen bok överhuvudtaget. En god historia, det tycket trots allt väldigt många läsare ända att det blev. Även om även jag nu efteråt vet så mycket mer och skulle kunna skrivet en hel del annorlunda.
Tillslut hamnar man där att man måste ha lite tollerans mot olika sätt att se det som skedde en gång, för hur det egentligen var, det vet ingen. Mer eller mindre intelligenta tolkningar av en mycket magert material är till slut det enda vi har. Ett gigantiskt pussel med allt för få bitar...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Atlantismyten

Inlägg av mal » 20 jun 2011 06:57

Oavsett, så stiger er insikt. När ni i er ensamhet, på en skogspromenad, eller innan ni somnar på kvällen...Nu kan ni låsa tråden...

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Atlantismyten

Inlägg av B Hellqvist » 20 jun 2011 08:35

"Insikt"... I sammanhanget låter det som "att tro även om det saknas konkreta bevis", vilket är ungefär som religion.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Atlantismyten

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 jun 2011 09:11

mal skrev:Oavsett, så stiger er insikt. När ni i er ensamhet, på en skogspromenad, eller innan ni somnar på kvällen...Nu kan ni låsa tråden...
Jag tror inte du är intresserad av insikt. Du vågar inte lita på historikernas och arkeologernas beskrivningar av vad de gamla civilisationerna åstadkommit, anser deras bedrifter omöjliga att genomföra utan hjälp, och kräver ingripande av någonting mystiskt.
En tämligen arrogant inställning.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2585
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Atlantismyten

Inlägg av Der Löwe » 20 jun 2011 10:28

Jag har ett förslag, kanske OT, men kan inte MAL starta en tråd i kontrafaktisk histori? Jag tycker det som framkommit är underhållande och kittlande för fantasin, även om det inte går att bevisa och kanske inte bör ligga som en historisk tråd. Men en utveckling av dina teorier och ideer utan bevisbörda kanske skulle kunna ge dig mer spelrum och samtidigt ge dem som vill mer fantasifull läsning.

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Atlantismyten

Inlägg av mal » 20 jun 2011 10:38

Hm, "Kontrafaktisk historik". Får tumma på det ett tag.

Sedan; Att komma till insikt är en fras vilken går att använda inom de flesta områden:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Insikt

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Atlantismyten

Inlägg av NIL » 20 jun 2011 10:42

Der Löwe skrev:Jag har ett förslag, kanske OT, men kan inte MAL starta en tråd i kontrafaktisk histori? Jag tycker det som framkommit är underhållande och kittlande för fantasin, även om det inte går att bevisa och kanske inte bör ligga som en historisk tråd. Men en utveckling av dina teorier och ideer utan bevisbörda kanske skulle kunna ge dig mer spelrum och samtidigt ge dem som vill mer fantasifull läsning.

Mycket bra förslag.
Jag tycker också att det är intressant med alternativa historieskrivningar men har inte riktigt kraft att själv leta dylikt material på nätet, det finns allt för många plottriga stollesajter.
Äh, det löser sig.