Professionella musiker under antiken

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 22 feb 2011 16:26

Jag vet att musiker under antiken och forntiden ofta var slavar, men jag antar att det även fanns fria musiker som försörjde sig på sin musik.

Fanns det kvinnliga yrkesmusiker under antiken i Rom och Grekland? Hur var det bland kelterna?

Tack på förhand.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28261
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Hans » 22 feb 2011 18:02

Om Nero rockade loss så kan det knappast ha varit bara slavar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_a ... in_society

Du känner till Synaulia?



MVH

Hans

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 feb 2011 08:51

Varför skulle musikerna i de flesta fallen varit slavar, oilc? Musik kräver träning, och det är väl knappast något man slösar på slavar om man har barn.

Musiker i grekland var ju alltid uppskattat, och vissa instrument anses ju traditionellt grekiska (som sedan hittade vägen till romarna), likt Kithara. Det religiösa livet hade mycket med musik att göra (festivaler och mer privata tillställningar), instrumenten visas i konst med olika mytiska personer.

Sådant som var offentligt krävde dock män, kvinnliga musiker hölls nog hemma innanför väggarna på grund av sedligheten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_ancient_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_music

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 24 feb 2011 09:02

Hans skrev:Om Nero rockade loss så kan det knappast ha varit bara slavar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_a ... in_society

Du känner till Synaulia?



MVH

Hans
Alla sorters människor spelade förstås musik, men vad jag fokuserar på är yrkesmänniskor som uppträdde för pengar.

Tack för länken. Facinerande!

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 24 feb 2011 09:07

Dûrion Annûndil skrev:Varför skulle musikerna i de flesta fallen varit slavar, oilc? Musik kräver träning, och det är väl knappast något man slösar på slavar om man har barn.

Musiker i grekland var ju alltid uppskattat, och vissa instrument anses ju traditionellt grekiska (som sedan hittade vägen till romarna), likt Kithara. Det religiösa livet hade mycket med musik att göra (festivaler och mer privata tillställningar), instrumenten visas i konst med olika mytiska personer.

Sådant som var offentligt krävde dock män, kvinnliga musiker hölls nog hemma innanför väggarna på grund av sedligheten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_ancient_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_music
Varför skulle man inte ge slavar träning? Rika människor skulle nog finna det mer ekonomiskt att träna upp en slav från barndomen att alltid spela bakgrundsmusiken vid deras fester snarare än att behöva betala en yrkesmänniska. Slavar utförde alla möjliga slags uppgifter som alla behövde sin träning. Musik i sig var högt uppskattat, men det innebär inte att dess utövare var det eftersom musiker är underhållare, något man ofta sett ned på i olika kulturer och olika epoker. I 1700-talets Ryssland var till exempel den första generationen inhemska skådespelare och operasångare livegna.

Vad jag frågar efter är alltså yrkesmusiker.

Att kvinnor hölls hemma stämmer om vi talar om Grekland, som var ett strängt patriarkalt samhälle, men inte om Rom och inte heller om de flesta andra antika samhällen. Och min fråga gäller även Rom, där kvinnor fick ha i stort sett samma yrken som män. Känner någon till något om det?

Dessutom fick kvinnor röra sig offentligt i Grekland, även om det innebar att de fick dåligt rykte, och det finns exempel på kvinnliga konstnärer. Jag minns att jag har läst om en särskild grupp kvinnliga yrkesmusiker som spelade bakgrundsmusiken vid fester, men jag minns inte om de i själva verket var hetärer som hade specialiserat sig på musik eller om de faktiskt var en särskild yrkesgrupp och vad de i så fall kallades. Har någon hört om det?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28261
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Hans » 24 feb 2011 12:10

Jag snackade med några grekiska kompisar igår och fick då berättat för mig att de spelade och sjöng sina dikter:

http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/index.htm

Lyssna på Demodokos' sång.

Hemsidan i övrigt kan ju vara intressant http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/

Jag har ju inga detaljer men mitt intryck är att musikspelande var hyfsat högstatus i både Grekland och senare i Rom.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Odinkarr » 24 feb 2011 15:19

Emnet er rejst i tidsrummet "antiken", hvorfor jeg antager at vi ikke er interesseret i viden om vore spillemænd og vølver nord for Ejder-strømmen fra 300 tallet e.Kr. Dem kan vi måske efterse ved anden lejlighed.

Bild

Panelerne fra Standarden fra Ur dateret til 2600-2400 f.Kr. Kilde: http://www.thebritishmuseum.ac.uk


Det øverste panel ”krigspanelet” viser en sumerisk hær med 4-hjulet stridsvogn trukket af 2 heste, nedslagtede fjender under dyrene, fodfolk med kapper og spyd, fjenden der dræbes med økser og andre der fremstilles nøgne foran kongen, der holder et spyd.

Den nederste panel ”fredspanelet” viser dyr, fisk og andre varer bragt ind i følge til et stort festmåltid. Personer der sidder ned og drikker medens en musiker spiller lyre.

Det er øverste række til højre i "fredspanelet" der er musikerne. Helt til højre er sangeren (der ikke er kommet med på billedet ovenfor af en eller anden årsag), og nr. 2 fra højre er personen der spiller lyre.

Jeg synes det er vanskeligt at afgøre hvorvidt musikerne er trælle. Fra deres klæder, der er identisk til de siddende fribårne, vil jeg mene at musikerne muligvis er frie, men lavt-rangerede, mennesker af tjener-rang.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 feb 2011 09:32

oilc skrev:Varför skulle man inte ge slavar träning?
Det är nog mer givande för en musiker att träna upp sina barn, ge dem ett yrke - och det är billigare.
Rika människor skulle nog finna det mer ekonomiskt att träna upp en slav från barndomen att alltid spela bakgrundsmusiken vid deras fester snarare än att behöva betala en yrkesmänniska.
Varför skulle rika människor behöva oroa sig en sån summa? De är ju rika.
Sen finns det säkert någon i familjen som kan spela musik i alla fall, med tanke på dess vikt i folks liv, så då är det ju onödigt.
Musik i sig var högt uppskattat, men det innebär inte att dess utövare var det eftersom musiker är underhållare, något man ofta sett ned på i olika kulturer och olika epoker.
I Grekland och Rom var utövarna uppskattade. Det spelade en del i deras religiösa liv. Gudarna avbildas ibland med instrument de med. Instrument förekom på slagfältet också.
Vad jag frågar efter är alltså yrkesmusiker.
Det brister i källmaterial, de professionella musikerna är inte kända på det sättet exempelvis de som skrev dramer/komedier/tragedier är. Det måste rimligtvis även funnits väldigt uppskattade körsångare och skådespelare som vi nu inte längre känner till. Men man kan alltså anta att de definitivt existerade.
Att kvinnor hölls hemma stämmer om vi talar om Grekland, som var ett strängt patriarkalt samhälle, men inte om Rom och inte heller om de flesta andra antika samhällen. Och min fråga gäller även Rom, där kvinnor fick ha i stort sett samma yrken som män. Känner någon till något om det?
Kvinnor på ha haft stora friheter i det offentliga livet i Rom till skillnad mot Grekland, men det var även där begränsat av sedvänjor och uppfattningar om moral. Att ta hand om familjens ekonomiska göranden var naturligtvis dygdigt, men att delta i känslosamt förlustande för nöjes skull är inte alltid lika dygdigt sett. Att uppträda inför publik skulle varit ett sådant mindre dygdigt beteende.
Det här gällde ju även män på Neros tid, att han själv deltog i uppläsandet av sina egna dikter, och spelade instrument, ansågs inte propert för en högättad romare - det var lite "grekiskt"?
Man kan ju dock tänka sig att kvinnor av dåligt rykte gjorde sådant, eller de som inte hade något anseende att förlora.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 28 feb 2011 18:10

Jag har lyckats klargöra saken lite mer när det gäller just Grekland:

Musik var högt respekterat och dyrkat, och att spela musik lika så. Men inte att spela musik för pengar. Det var skillnad på personer som spelade musik för nöjes skull och yrkesmusiker. Musik var till en början heligt och något som utövades vid gudsdyrkan, men den nöjesmusik som spelades som bakgrundsmusik på fester var annorlunda.

Att försörja sig på att spela musik tycks inte ha varit ett respekterat yrke. De flesta musiker var antingen slavar eller frigivna före detta slavar. Synen på artister i det antika Grekland tycks ha varit liknande den som rådde i det kristna Europa på 1700-talet : konsten var respekterad och som artister var konstnärerna respekterade, men synen på dem som privatpersoner och medborgare var annorlunda. Visst kunde respekterade män spela musik och sjunga, men inte mot betalning som bakgrundsfond på fester medan alla andra åt och drack runtomkring och ignorerade honom.

När det gäller kvinnorna är det svårare. Jag har hittat referenser till "flöjtspelerskor", som inte tycks ha varit prostituerade men som spelade musik på fester där männen umgicks med hetärerna. Men jag har inte fått bekräftat om dessa kvinnor också var prostituerade eller inte. Kan någon hjälpa mig med detta?

Jag behöver fortfarande hjälp med frågan angående Rom. Information om övriga antika kulturer är också välkomna - kom bara med bidrag och berätta vad ni kan!

Rom är viktigt med tanke på att romarriket utbredde sig över stora delar av Europa, och av samma skäl är jag också intresserad av kelternas syn på saken.
Senast redigerad av 3 oilc, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 feb 2011 21:02

Man lär sig nåt nytt varje dag. Vad har du fått uppgifterna ifrån, så man kan läsa mer?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 01 mar 2011 21:53

Dûrion Annûndil skrev:Man lär sig nåt nytt varje dag. Vad har du fått uppgifterna ifrån, så man kan läsa mer?
Jag radade upp en hög böcker om antikens Grekland på biblioteket och brydde mig inte om att skriva ned namn och författare; jag är fortfarande inte helt nöjd. Det tycks förvånansvärt svårt att få veta något om just den rent yrkesmässiga sidan av saken. Men att musiken först var helig och sedan blev profan och att de proffesionella musikerna bestod av slavar och frigivna nämns i "De stora tonsättarna" av Sixten Nordström. Tyvärr bara helt kort. Jag vill helst få mer kött på benen. Jag är särskilt intresserad av dessa "flöjtspelerskor", men informationen är irriterande vag och fragmentarisk. De nämns bara som notiser. Var de prostituerade som bara extraknäckte som musiker, eller försörjde de sig främst som musiker?

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Giancarlo » 04 mar 2011 01:04

Mycket intressant tråd. Som bonus: Seikilos sång. En av extremt få bevarade musikstycket från den grekiska antiken:
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av oilc » 10 mar 2011 00:07

Jag måste säga att det är mycket intressant att höra alla dessa prov på antik sång!

Jag hittade en länk som nämner lite om kvinnor inom musik i det antika Grekland, men det tycks gälla kompositörer snarare än musiker http://www.hellenicnest.com/dianeII.html

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28261
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av Hans » 10 mar 2011 11:00

Jepp, gammal musik är trevligt, denna tråden fick mig att börja leta bland mina CD.



MVH

Hans

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Professionella musiker under antiken

Inlägg av lampros » 10 mar 2011 11:07

Giancarlo skrev:Mycket intressant tråd. Som bonus: Seikilos sång. En av extremt få bevarade musikstycket från den grekiska antiken:
Jag har länge studerat antiken och länge vetat att ANTIKENS MUSIK är ett praktiskt taget vitt fält för forskningen. Man vet inte hur den lät! Men nu har man tydligen funnit exempel på antik musik och jag tackar för ditt "citat" Giancarlo, det var en otroligt vacker sång! Tala om "en sång ur graven", att ge röst åt en stum kultur.