Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Olof Trätälja » 15 februari 2011, 12:31

-Eller i varje fall norrlänningar. (En något liten ökad korrelation med Kineser och Japaner och minskad mot centraleuropeer, fast vad studien egenligen visar är att den svenska befolkningen är mycket homogen.)

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0016747

Och det är vad jag förstår inte samer man talar om. Men naturligtvis förga förvånande, man har ju tex hittat haplogrupp N i motsvarande population tidigare och Norrland ligger ju där det ligger geografiskt. Vad SNP-studien dock visar är att man nu kan utesluta den tidigare ständigt återkommande och något märkliga tron på "begränsad befolkning och genetisk drift" eftersom driften för autosomal SNP är mycket låg. Abstractet är därmed fullständigt obegripligt på denna punkt. Men i övrigt en studie av visst intresse.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Hellbastard » 9 juli 2011, 13:51

Har inte läst artikeln än, men som språkvetare tyckte jag att det var lite kul att se att inavelsfrekvensen (figur 5) stämde rätt bra överens med var man talar de från riksspråket mest avvikande dialekterna. Inte för att det var direkt sensationellt i sig, men även sånt man trodde sig veta behöver ju bevisas för att man faktiskt ska veta det.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 8 augusti 2011, 23:01

Olof Trätälja skrev:-Eller i varje fall norrlänningar. (En något liten ökad korrelation med Kineser och Japaner och minskad mot centraleuropeer, fast vad studien egenligen visar är att den svenska befolkningen är mycket homogen.)

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0016747

Och det är vad jag förstår inte samer man talar om. Men naturligtvis förga förvånande, man har ju tex hittat haplogrupp N i motsvarande population tidigare och Norrland ligger ju där det ligger geografiskt. Vad SNP-studien dock visar är att man nu kan utesluta den tidigare ständigt återkommande och något märkliga tron på "begränsad befolkning och genetisk drift" eftersom driften för autosomal SNP är mycket låg. Abstractet är därmed fullständigt obegripligt på denna punkt. Men i övrigt en studie av visst intresse.
Det står väl att man inte hade referens"material" för att kolla om det var Norsk eller Samisk påverkan. Man har alltså inte koll på om det är Samisk påverkan. Vilket det troligen är. Om jag inte missuppfattade.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 8 augusti 2011, 23:03

Hellbastard skrev:Har inte läst artikeln än, men som språkvetare tyckte jag att det var lite kul att se att inavelsfrekvensen (figur 5) stämde rätt bra överens med var man talar de från riksspråket mest avvikande dialekterna. Inte för att det var direkt sensationellt i sig, men även sånt man trodde sig veta behöver ju bevisas för att man faktiskt ska veta det.
Förklara gärna vilka områden och hur du menar med mest avvikande dialekter och hur det hänger ihop. Detta är helt enkelt intressant!

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Hellbastard » 8 augusti 2011, 23:41

Magnus L skrev:Förklara gärna vilka områden och hur du menar med mest avvikande dialekter och hur det hänger ihop. Detta är helt enkelt intressant!
Se mitt inlägg på vår egen blogg (http://lingvistbloggen.ling.su.se/?p=1082) och länken där till min bok där.

Med områden med avvikande menade jag i första hand Ovansiljan och Västerbotten/Norrbotten.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 9 augusti 2011, 00:31

Hellbastard skrev:
Magnus L skrev:Förklara gärna vilka områden och hur du menar med mest avvikande dialekter och hur det hänger ihop. Detta är helt enkelt intressant!
Se mitt inlägg på vår egen blogg (http://lingvistbloggen.ling.su.se/?p=1082) och länken där till min bok där.

Med områden med avvikande menade jag i första hand Ovansiljan och Västerbotten/Norrbotten.
Ok jag förstår sambandet. Vad är förklaringen till det enligt dig? Tex överkalixmålet gränsar till "finska" i öster och norr, till samiska i norr, i väster finns ingenting bara skog och dit går inte heller färdlederna förr i tiden (vattendragen). I söder vid kusten talas kalixmål, men det var 7 mil och minst lika många svåra forsar dit så kontakten var nog inte så frekvent. Det är ju inte konstigt att överkalixmålet behållit sin särart pga litet inflytande av svenska utifrån, men det kanskeinte är det du skriver? :-)

Edit: När språkgränsen nådde Sangis/Säivis har jag ingen aning om, men 1700-någonting låter lite sent med tanke på att Kalix/Överkalix pratade svenska/kalixmål/överkalixmål flera hundra år tidigare.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Hellbastard » 9 augusti 2011, 01:02

Magnus L skrev:Vad är förklaringen till det enligt dig?
Jag tänker mig att det delvis är en fråga om att man inte träffar så mycket folk utifrån, men delvis också att man faktiskt gör just precis det, men likväl tycker att utsocknes folk inte är nåt att ta efter.

Den faktiska isoleringen kan ju (i teorin åtminstone) kvantifieras, men det kan ju knappat folks attityder. Men det är också därför jag gillar det där med inaveln, för det mäter ju på sätt och vis både hur mycket utomstående folk vi träffar, och dessutom -- på ett högst konkret sätt, får man väl säga -- hur bra vi gillar dem.
Magnus L skrev:När språkgränsen nådde Sangis/Säivis har jag ingen aning om, men 1700-någonting låter lite sent med tanke på att Kalix/Överkalix pratade svenska/kalixmål/överkalixmål flera hundra år tidigare.
Det är på 1700-talen som den gränsen först omnämns, såvitt jag vet, men den är otvivelaktigt minst ett par hundra år äldre än så.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 10 augusti 2011, 01:36

Hellbastard skrev:
Magnus L skrev:Vad är förklaringen till det enligt dig ..
Jag tänker mig att det delvis är en fråga om att man inte träffar så mycket folk utifrån, men delvis också att man faktiskt gör just precis det, men likväl tycker att utsocknes folk inte är nåt att ta efter...
Träffar man inte så mycker folk utifrån som man gör på andra ställen, men ändå är lika benägen som folk på andra ställen att...gilla nya saker eller hur vi ska uttrycka det, får vi ju en högre "inavel". Det är ju helt naturligt.
Hellbastard skrev:Den faktiska isoleringen kan ju (i teorin åtminstone) kvantifieras, men det kan ju knappat folks attityder. Men det är också därför jag gillar det där med inaveln, för det mäter ju på sätt och vis både hur mycket utomstående folk vi träffar, och dessutom -- på ett högst konkret sätt, får man väl säga -- hur bra vi gillar dem..
Nej det gör det väl inte. Det visar att det i detta fall - en liten grupp av människor som lever relativt isolerade(ett faktum) - erbjuds färre kontakter med "utomstående" (självklart med tanke på geografin) vilket självklart avspeglas i "inavelsgraden". Det säger inget alls om attityden, varför skulle det göra det? Färre "chanser" - färre "connections" måste ju vara den mest vetenskapliga approachen?
Magnus L skrev:När språkgränsen nådde Sangis/Säivis har jag ingen aning om, men 1700-någonting låter lite sent med tanke på att Kalix/Överkalix pratade svenska/kalixmål/överkalixmål flera hundra år tidigare.
Det är på 1700-talen som den gränsen först omnämns, såvitt jag vet, men den är otvivelaktigt minst ett par hundra år äldre än så.[/quote]

Hmmmm, tyckte bara det var konstigt att du satte ut 1700-talsgränsen på ett sånt sätt att det såg ut att ha tagit hundratals år för svenskan att ha stegat sig från Umeå till östra norrbotten, vilket det inte har.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Hellbastard » 10 augusti 2011, 01:53

Magnus L skrev:Nej det gör det väl inte. Det visar att det i detta fall - en liten grupp av människor som lever relativt isolerade(ett faktum) - erbjuds färre kontakter med "utomstående" (självklart med tanke på geografin) vilket självklart avspeglas i "inavelsgraden". Det säger inget alls om attityden, varför skulle det göra det? Färre "chanser" - färre "connections" måste ju vara den mest vetenskapliga approachen?
Fast en poäng som jag gjorde tidigare (även om det möjligen var på den egna bloggen, snarare än här -- men jag tänkte mig att du skulle ha läst det ändå, eftersom jag ju hänvisade och länkade till ovan) var att åtminstone i fallet Älvdalen så var folk inte isolerade. De reste mer än man skulle kuna tro, och deras säsongsarbetande i stockholmstrakten är belagt (även om jag inte på rak arm har nåra referenser att bju på).

Isoleringen är med andra ord inte det faktum du hävdar. Och det är därför jag tror att inaveln säger nåt om attityden.

Varken dialektal excentricitet eller inavel helt och hållet förklaras av att man inte stött på utsocknes folk (eftersom älvdalingarna alltså har gjort det i rätt hög grad). Det är otvivelaktigt en del av förklaringen, men det tycks mig som om det även finns en attitydkomponent. Det enda tänkbara alternativ jag kan föreställa mig skulle i så fall vara att det var stockholmarna som uppfattade älvdalingarna som särdeles frånstötande. Men det har jag inte hört nåt som tyder på.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 10 augusti 2011, 15:07

Hellbastard skrev:
Magnus L skrev:Nej det gör det väl inte. Det visar att det i detta fall - en liten grupp av människor som lever relativt isolerade(ett faktum) - erbjuds färre kontakter med "utomstående" (självklart med tanke på geografin) vilket självklart avspeglas i "inavelsgraden". Det säger inget alls om attityden, varför skulle det göra det? Färre "chanser" - färre "connections" måste ju vara den mest vetenskapliga approachen?
Fast en poäng som jag gjorde tidigare (även om det möjligen var på den egna bloggen, snarare än här -- men jag tänkte mig att du skulle ha läst det ändå, eftersom jag ju hänvisade och länkade till ovan) var att åtminstone i fallet Älvdalen så var folk inte isolerade. De reste mer än man skulle kuna tro, och deras säsongsarbetande i stockholmstrakten är belagt (även om jag inte på rak arm har nåra referenser att bju på).

Isoleringen är med andra ord inte det faktum du hävdar. Och det är därför jag tror att inaveln säger nåt om attityden.

Varken dialektal excentricitet eller inavel helt och hållet förklaras av att man inte stött på utsocknes folk (eftersom älvdalingarna alltså har gjort det i rätt hög grad). Det är otvivelaktigt en del av förklaringen, men det tycks mig som om det även finns en attitydkomponent. Det enda tänkbara alternativ jag kan föreställa mig skulle i så fall vara att det var stockholmarna som uppfattade älvdalingarna som särdeles frånstötande. Men det har jag inte hört nåt som tyder på.
Jo jag läste på bloggen och jag håller inte alls med. Självklart stöter man på utsocknes folk. Men inte lika ofta som andra och inte i "giftassammanhang", dvs i vardagen på ett vardagligt sätt. Är man isolerad geografiskt, så KOMMER man att träffa andra mer sällan vilket också är fallet här. Självklart hade både Överkalixborna och Älvdalingarna kontakt med omgivningen - vissa tider på året och i vissa speciella sammanhang. Ex åkte man från Överkalix på hästmarknad od nere i Kalix, man transporterade tjära nedför älven till Kalix osv. Men inte blev det i förlängningen så många barn gjorda på det sättet. Inte i Överkalix eller Älvdalen iaf.... Trots dessa resor förblev man relativt isolerad genetiskt eftersom man i sin vardag var isolerad. Bröllop och sådana saker var rätt så komplicerade grejer förr i tiden som du vet så varför anstränga sig med att arrangera ett komplicerad sådant när man kan arrangera ett mer "naturligt" på orten? Det är väl inte särskillt lätt att under en sådan tillfällig resa "sy ihop" något varaktigt? Chansen att något sådant skulle sys ihop är ju ofantligt mycket större där man befinner sig allra största delen av året, det är ju självklart.

Men visst förekom det ingifte hela tiden. Dock som sagt, avstånden håller självklart nere frekvensen vilket märks i genetiken. Att förklara detta med attityd (som det inte finns några som helst belägg för och samtidigt nedvärdera geografiaspekten som är hur tydlig som helst) tyder mest på förutfattade meningar. Det verkar i Överkalix fall snarare som att finskor och (till viss del kanske även samiskor) var de som lämnade ett visst avtryck i Överkalix genpol.

Sen har vi ytterligare en komponent vad gäller "inaveln". En liten grupp människor vandrar upp efter älven från Kalix och slår sig ner i Överkalix. 1300-talet eller 14000-talet - ingen vet. Man tar de naturliga strandängarna och gräsbevuxna holmarna i anspråk först. Befolkningen växer sakta till sig (upp och ner men trenden är skat uppåt) och man breder likaledes sakta ut sig och tar mer mark (mer svårodlad) i besittning. Självklart kommer det att märkas i genetiken att gruppen var relativt liten från början. Efter den första vågen är den lättillgängliga marken runt de medeltida byarna slut och någon större invandring sker inte.

Sist vad gäller dialekten, eller "språket". Handlar det om dialektal excentricitet ? Har Överkalixmålet i stort sett frusit i den form det talades av dessa första svenskspråkiga invandrare som kom på 1300- eller 1400-talet, eller är det något man utvecklat själva till stor del? Jag tror på det förstnämnda pga geografisk isolering i vardagen. Kalixmålet är även det svårbegripligt, men inte på samma sätt. Jag önskar jag var språkvetare för då skulle jag undersöka vad dessa (nuvarande) skillnader i språk sprunget ur samma ursprung(?) beror på. Mitt tips är att Kalixborna med större vardagliga kontakter utefter kusten låtit sig påverkas. Tyvärr klarar jag inte att analysera detta. Kalix älvdal sägs ha koloniserats av Hälsingar som även sägs ha koloniserat delar av finska västkusten. Vilka likheter ser man mellan dessa bygdemål och Kalix/Överkalixmålet?

Nog för nu, förmodligen osammanhängande :-)

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Hellbastard » 10 augusti 2011, 15:58

Magnus L skrev:Att förklara detta med attityd (som det inte finns några som helst belägg för och samtidigt nedvärdera geografiaspekten som är hur tydlig som helst) tyder mest på förutfattade meningar.
Njae. Alltså, ingen av oss förnekar att geografiaspekten är viktig. Självklart är den det. Men mitt påstående är att även om vi hade en perfekt beskrivning av hur isolerad orten X är på en given skala, så kommer varken dialekt eller giftasmönster att förklaras perfekt utifrån det. Till stor del, absolut, men inte helt och hållet. Och då är det svårt att inte tillskriva det där "lilla extra" någon form av attitydfaktor.

Jag medger att det inte känns bra att göra det, eftersom vi inte kan kvantifiera den där attityden. Det drar liksom ner vetenskapligheten. Men å andra sidan finns det ett rent vetenskapligt problem med ditt resonemang också, nämligen att "Man pratar konstigt och är inavlad i byn X för att man var isolerad". Men hur vet vi då att man var så isolerad? "Jo, man pratar ju konstigt och är inavlad". För att bevisa att det finns ett ett-till-ett-förhållande, så måste vi kunna visa att folk i värmlandsskogarna eller Roslagens skärgård inte var lika isolerade. Det duger inte med att säga "det är klart att de inte var, för det syns ju på deras språk och gener". För då är ju resonemanget cirkulärt.

Ett utländskt fall som jag känner till rätt bra är palenquero (http://en.wikipedia.org/wiki/Palenquero), där det är svårt att förklara språkets egenhet annat än att förutsätta "nånting" attitydbaserat.

Likaså vet vi att exempelvis äktenskap över etniska gränser varit olika vanliga i olika länder. Men beror det på att (säg) amerikanska svarta och vita varit mer geografiskt isolerade från varandra än vad brasilianska svarta och vita varit? Jag tvivlar.

Och om vi talar om språk snarare än dialekter, så får vi ju andra problem. Är verkligen romer som behållit sitt romska språk geografiskt isolerade från den omgivande befolkningen i högre grad än andra? Sorber i Tyskland? Basker i Spanien? Knappast. Och är det geografiska faktorer som gör att islänningar har rykte om sig att tycka så illa om engelska lånord? Njae.
Magnus L skrev:Sen har vi ytterligare en komponent vad gäller "inaveln". En liten grupp människor vandrar upp efter älven från Kalix och slår sig ner i Överkalix. 1300-talet eller 14000-talet - ingen vet. Man tar de naturliga strandängarna och gräsbevuxna holmarna i anspråk först. Befolkningen växer sakta till sig (upp och ner men trenden är skat uppåt) och man breder likaledes sakta ut sig och tar mer mark (mer svårodlad) i besittning. Självklart kommer det att märkas i genetiken att gruppen var relativt liten från början. Efter den första vågen är den lättillgängliga marken runt de medeltida byarna slut och någon större invandring sker inte.
Så är det, och det är nog inte en slump att Ovansiljan, Överkalix och Lappland alla är relativt nykoloniserade områden. Men det finns för all del andra sådana också (gränsen mellan Småland och Blekinge, tex, och Värmlands finnskogar), där vi inte ser lika hög grad av vare sig inavel eller "knasiga" dialekter. Förmodligen spelar det också in att de förstnämnda fallen inte hade svenska på båda sidor av sig, utan antingen tomrum eller något annat språk. Återigen, geografi är tveklöst en mycket viktig faktor, men inte nödvändigtvis hela ståryn.
Magnus L skrev: Sist vad gäller dialekten, eller "språket". Handlar det om dialektal excentricitet ? Har Överkalixmålet i stort sett frusit i den form det talades av dessa första svenskspråkiga invandrare som kom på 1300- eller 1400-talet, eller är det något man utvecklat själva till stor del? Jag tror på det förstnämnda pga geografisk isolering i vardagen.
Det är extremt enkelt att bevisa att du har tokfel där. Dels finns det förstås inget språk i världen som "fryser" -- alla språk utvecklas. Men framför allt för att de svenska dialekter som är mest konservativa samtidigt är de som är mest radikala. Det låter kanske konstigt, men är faktiskt sant.

Alltså, om en dialekt är extremt "konstig" ur riksspråkets synvinkel, beror det både (och i typ lika hög grad!) på att man behållit sånt som riksspråket dumpat och att man hittat på nya tosigheter för egen maskin. För att förvissa dig om detta, spana tex in kartan på sidorna 233-234 i följande bok som min kollega har skrivit: http://www.ling.su.se/polopoly_fs/1.206 ... _North.pdf.


Magnus L skrev: Kalixmålet är även det svårbegripligt, men inte på samma sätt. Jag önskar jag var språkvetare för då skulle jag undersöka vad dessa (nuvarande) skillnader i språk sprunget ur samma ursprung(?) beror på. Mitt tips är att Kalixborna med större vardagliga kontakter utefter kusten låtit sig påverkas. Tyvärr klarar jag inte att analysera detta. Kalix älvdal sägs ha koloniserats av Hälsingar som även sägs ha koloniserat delar av finska västkusten. Vilka likheter ser man mellan dessa bygdemål och Kalix/Överkalixmålet?
Här har du nog rätt. Antar jag, utan att själv ha undersökt det så noga. Och nån form av tidig hälsingska är nog (förenklat uttryckt) anmoder till såväl många norrländska dialekter som till finlandssvenska, men det hela kompliceras ju av att språkliga drag som spritts därifrån sedermera kan ha försvunnit från ursprungsområdet. Och därmed skulle nordlig norrländska och finlandssvenska i just dessa avseenden ligga närmre ursprunget än vad moderna hälsingska bygdemål gör.

Kollegan som jag just nämnde tror (eller har åtminstone lekt med tanken på) att östliga och nordliga svenska dialekter har sitt ursprung nånstans i Uppland, medan mer sydliga varianter av svenska därefter har tagit över i ursprungsområdet. Jag är lite inne på den linjen jag också, även om jag måste erkänna att vi där närmar oss gränsen för min kompetens.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Östasiatisk härstamning även hos svenskar

Inlägg av Magnus L » 10 augusti 2011, 23:14

Tack för svaret! Mycket intressanta kunskaper och tankar du förmedlar.

Men det där och isolering...det är i Överkalix fall inget cirkelargument, det VAR verkligen en alldeles extraordinär isolering kring de 6 medeltida byarna i socknen iaf de första 3-400 åren. Enda egentliga vägen ut till en fast befolkning var älven ner till Kalix dit det var 7-8 mil och ett antal mycket svåra forsar. Och de som bodde där var förmodligen inte så avlägsna släktingar heller...

Och så som sagt populationens storlek från början spelar stor roll.

Jag återkommer nog med fler funderingar, det är sent nu.

Skriv svar