vad är rätt utal på namn igentligen?
vad är rätt utal på namn igentligen?
engelskan hetar dom Octavian,Vespasian,Mark Antony osv....
svenskan blir jhu, Octavianus,Vespasianus.Marcus Antonius ......
men vad/hur utalades dom själva sina namn...
Kentauer
svenskan blir jhu, Octavianus,Vespasianus.Marcus Antonius ......
men vad/hur utalades dom själva sina namn...
Kentauer
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Vi måste skilja STAVNING från UTTAL.
Stavning: svensk stavning ligger ofta närmare latinska/grekiska original än engelska. Kejsaren "Vespasianus" stavades så även på latin. Engelskan har synkoperat/dragit ihop namnet. Det gör engelsmännen ofta (men även vi ibland, som aposteln Matteus som på grekiska egentligen heter Matthaios (OK, detta är inte synkopering men det är ganska ÄNDRAT om ni fattar.))
Men i dina exempel: Marcus Antonius, Octavianus är vad de hette även på latin.
Uttal? Skoluttalet brukar vara något i stil med "betoning på näst sista stavelsen"... någon som är bättre på klassiska språk för förklara.
Stavning: svensk stavning ligger ofta närmare latinska/grekiska original än engelska. Kejsaren "Vespasianus" stavades så även på latin. Engelskan har synkoperat/dragit ihop namnet. Det gör engelsmännen ofta (men även vi ibland, som aposteln Matteus som på grekiska egentligen heter Matthaios (OK, detta är inte synkopering men det är ganska ÄNDRAT om ni fattar.))
Men i dina exempel: Marcus Antonius, Octavianus är vad de hette även på latin.
Uttal? Skoluttalet brukar vara något i stil med "betoning på näst sista stavelsen"... någon som är bättre på klassiska språk för förklara.
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Tacl lampros,,,väntar med spänning på hur det utalas...
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
I väntan på experterna, här är min gissning på uttal, enligt seden att man betonar latin typ på näst sista eller näst-näst sista, blir:
Vespasiánus
Octaviánus
Márcus Antónius
Gällande latinskt "u-ljud" så ska det uttalas som svenskt "o". Och latinskt "o" som svenskt "å". Alltså något i stil med "Vespasianos - Octavianos - Markos Antånios".
Vespasiánus
Octaviánus
Márcus Antónius
Gällande latinskt "u-ljud" så ska det uttalas som svenskt "o". Och latinskt "o" som svenskt "å". Alltså något i stil med "Vespasianos - Octavianos - Markos Antånios".
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Lampros har placerat betoningen på rätt ställe. Reglerna är dock mer komplicerade än att det är "betoning på näst sista stavelsen" men klassisk latin har en nästan helt regelbunden betoning (några undantag finns). I ord med en stavelse faller betoningen på den enda stavelsen (fast dessa ord kan i vissa fall ha varit obetonade). I ord med två stavelser faller betoningen på näst sista stavelsen (penulten). I ord med tre eller fler stavelser faller betoningen på den näst sista stavelsen om den är tung, i annat fall på den tredje stavelsen från slutet (antepenulten).
En tung stavelse är en stavelse som innehåller en lång vokal eller en diftong, eller som innehåller en konsonant i kodan (det vill säga i slutet av stavelsen), eller både och (en sådan stavelse kan kallas supertung men det har ingen betydelse för betoningen). Huvudregeln för att avgöra om en stavelse har en konsonant i kodan är att om vokalen följs av två konsonanter så tillhör den första konsonanten den föregående stavelsen och den andra konsonanten nästa stavelse. En vokal som följs av två konsonanter tillhör därför en tung stavelse. Det finns dock några undantag men det är överkurs.
Så för att veta var betoningen ligger måste man alltså veta vilka vokaler som är långa. För att veta det måste man oftast titta efter i en ordlista eftersom vokallängden ofta inte markeras i andra sammanhang. Romarna markerade oftast inte vokallängd själva, även om de gjorde en skillnad i uttalet. För att gå in på stavningen så skiljde de inte heller mellan versaler och gemener, eller mellan i/j och u/v. Inte heller markerade de ordgränser för det mesta (ibland skedde det med mellanrum eller punkter).
Något oklart om första a:et i Vespasianus var långt (Vespāsiānus) eller kort (Vespăsiānus). Min ordlista anger att det är långt fast andra käller verkar mena att det var kort.
Vill man komplicera det ytterligare så var förstås inte det klassiska uttalet konstant utan förändrades med tiden. Frågan var ju hur de själva uttalade sina namn. Jag skulle tro att Vespasianus uttalade sitt namn med [w] och inte med [v] det är ungefär under hans tid och något senare som uttalet förändrades.
En tung stavelse är en stavelse som innehåller en lång vokal eller en diftong, eller som innehåller en konsonant i kodan (det vill säga i slutet av stavelsen), eller både och (en sådan stavelse kan kallas supertung men det har ingen betydelse för betoningen). Huvudregeln för att avgöra om en stavelse har en konsonant i kodan är att om vokalen följs av två konsonanter så tillhör den första konsonanten den föregående stavelsen och den andra konsonanten nästa stavelse. En vokal som följs av två konsonanter tillhör därför en tung stavelse. Det finns dock några undantag men det är överkurs.
Så för att veta var betoningen ligger måste man alltså veta vilka vokaler som är långa. För att veta det måste man oftast titta efter i en ordlista eftersom vokallängden ofta inte markeras i andra sammanhang. Romarna markerade oftast inte vokallängd själva, även om de gjorde en skillnad i uttalet. För att gå in på stavningen så skiljde de inte heller mellan versaler och gemener, eller mellan i/j och u/v. Inte heller markerade de ordgränser för det mesta (ibland skedde det med mellanrum eller punkter).
- Antik stavning – Akademisk stavning – Rekonstruerat klassiskt uttal
- TITVS·FLAVIVS·VESPASIANVS – Titus Flāvius Vespāsiānus – [ˈtɪ.tʊs ˈflaː.wi.ʊs wɛs.paː.siˈaː.nʊs]
- OCTAVIANVS – Octāviānus – [ɔk.ta.wiˈaː.nʊs]
- GAIVS·IVLIVS·CAESAR·AVGVSTVS – Gāïus Jūlius Cæsar Augustus – [ˈɡaː.i.ʊs ˈjuː.li.ʊs ˈkaɪ̯.sar aʊ̯ˈɡʊs.tʊs]
- MARCVS·ANTONIVS – Marcus Antōnius – [ˈmar.kʊs anˈtoː.ni.ʊs]
- ΑΠΟΣΤΟΛΟΣΜΑΤΘΑΙΟΣ – ἀπόστολος Ματθαῖος – [aˈpo̞sto̞lo̞s matˈtʰɛːo̞s] (koine) – [apóstolos mattʰá͜ɪ̀os] (klassisk attiska, något anakronistiskt i sammanhanget)
- MATTHAEVS – Matthæus – [matˈt⁽ʰ⁾aɪ̯.ʊs]
Något oklart om första a:et i Vespasianus var långt (Vespāsiānus) eller kort (Vespăsiānus). Min ordlista anger att det är långt fast andra käller verkar mena att det var kort.
Vill man komplicera det ytterligare så var förstås inte det klassiska uttalet konstant utan förändrades med tiden. Frågan var ju hur de själva uttalade sina namn. Jag skulle tro att Vespasianus uttalade sitt namn med [w] och inte med [v] det är ungefär under hans tid och något senare som uttalet förändrades.
"Synkope" innebär att ljud faller bort i mitten av ord. I dessa fall har ljud fallit bort i slutet. Då kallas det "apokope".lampros skrev:Engelskan har synkoperat/dragit ihop namnet. Det gör engelsmännen ofta.
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Ett tiktigt bra utlägg,,,fantastiskt bra,,,är jättenöjd med båda tvås svar,,
men vad är den igentliga skillnaden i utal mellan Wespasianus och Vespasianus??
om man kan skriva utalets båda händelser som lampos visade,,
men vad är den igentliga skillnaden i utal mellan Wespasianus och Vespasianus??
om man kan skriva utalets båda händelser som lampos visade,,
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Romarna hade inte bokstaven W i sitt alfabet, så det fanns inga romare som stavade sitt namn "Wespasianus". Bokstaven W uppfanns under medeltiden eftersom den behövdes för att skriva vissa germanska språk, främst högtyska och engelska. Den användes aldrig för att skriva latin.
Där vi har tre bokstäver – u, v och w – hade romarna bara en, som oftast såg ut som vårt V (det är ingen slump att u, v och w kommer efter varandra i alfabetet, de har samma ursprung). Denna bokstav kunde uttalas på sex olika sätt:
Det kan låta lite konstigt att uttala Vespasianus namn med /w/ men detta är det klassiska uttalet. Någon gång under första och andra århundradena e.Kr. började emellertid uttalet att förändras till det /v/ som vi känner idag. Det är detta uttal som alla romanska språk har ärvt. Många använder /v/-uttalet när de uttalar latin och det är inte fel på något sätt, men det är inte det uttal som romarna själva använde under den klassiska epoken. Det uttal som användes under medeltiden och som används i kyrklatin är /v/-uttalet.
Där vi har tre bokstäver – u, v och w – hade romarna bara en, som oftast såg ut som vårt V (det är ingen slump att u, v och w kommer efter varandra i alfabetet, de har samma ursprung). Denna bokstav kunde uttalas på sex olika sätt:
- som en konsonant /w/. Detta uttal användes ofta när V stod före en annan vokal. Exempel: VACCA 'ko', SVAVIS 'söt'
- som sista delen i en diftong. Detta uttal användes i kombinationerna EV och AV. Exempel: AVDIO 'jag hör', EVROPA 'Europa'
- som första delen i en diftong. Detta uttal var ovanlig men förekommer i kombination VI i några få ord. Exempel: CVI 'till vem?'
- som en rundning av föregående konsonant. Detta uttal användes bara i kombinationerna QV och NGV, vilka uttalas [kʷ] respektive [ŋɡʷ] där [ʷ] betyder att konsonanten ska uttala med läpparna rundade på samma sätt som när man uttalar [w]. Exempel: QVARTA 'en fjärdedel', LINGVA 'tunga'
- som en kort vokal /ʊ/. Detta uttal, eller det långa, användes i princip i alla andra sammanhang än ovan. Det finns dock inget sätt att utifrån stavningen avgöra om detta uttal ska användas eller det långa nedan. Exempel: SVPER 'ovanför'
- som en lång vokal /uː/. Som sagt kan man inte skilja detta från det korta. Exempel: HVC 'här'
Det kan låta lite konstigt att uttala Vespasianus namn med /w/ men detta är det klassiska uttalet. Någon gång under första och andra århundradena e.Kr. började emellertid uttalet att förändras till det /v/ som vi känner idag. Det är detta uttal som alla romanska språk har ärvt. Många använder /v/-uttalet när de uttalar latin och det är inte fel på något sätt, men det är inte det uttal som romarna själva använde under den klassiska epoken. Det uttal som användes under medeltiden och som används i kyrklatin är /v/-uttalet.
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Det där var inte lite och bita Ephraim
det låter så enkelt när du beskriver det,,men när man försöker närma sig ämnet grundligt
är det faktiskt inte så lätt alls,,,men jag tror jag har förstått det mesta av vad du har skrivit,,,
det är väl gramtiken över lag som gör mej lite osäker på ,vad man lägger den klassiska betoningen vissa ord/ namn
men tack för en utomordentlig bra redogörelse...
kentauer
det låter så enkelt när du beskriver det,,men när man försöker närma sig ämnet grundligt
är det faktiskt inte så lätt alls,,,men jag tror jag har förstått det mesta av vad du har skrivit,,,
det är väl gramtiken över lag som gör mej lite osäker på ,vad man lägger den klassiska betoningen vissa ord/ namn
men tack för en utomordentlig bra redogörelse...
kentauer
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
Om det är till någon hjälp finns nedanstående sida som bjuder på ljudexempel:
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ables.html
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ccent.html
De två länkarna beskriver dels betoningsreglerna och dels reglerna för stavelselängd, men om man surfar runt lite på sidan så finns där flera ljudexempel.
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ables.html
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ccent.html
De två länkarna beskriver dels betoningsreglerna och dels reglerna för stavelselängd, men om man surfar runt lite på sidan så finns där flera ljudexempel.
Re: vad är rätt utal på namn igentligen?
En mycket intressant sida Ephraim,,, tack