Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Boreas » 06 apr 2009 22:41

G:son skrev:
Boreas skrev:
Det är tydligtvis en premiss att definera "intelligent liv" som "mänskans intelligens". Det är nu ganska torftigt.

Alla varelser som rör seg - från bakterier till berg-gorillor - visar varierande grader av intelligens.
Visst, men tråden handlar om tidiga civilisationer, inte om intelligens i sig.
Jovisst, detta argument var enbart en replik till frågan om "matematisk sannolikhet", se ovan.
G:son skrev: Om en intelligent varelse, helt olik människan, kunde skapa en civilisation, så kan vi inte ta ställning till hur sannolikt det vore att en sådan varelse uppstår, då vi inte vet hur evolutionsprocessen ska gå till. Enbart därför refererar jag till människans intelligens i det här sammanhanget, vi vet ungefär hur den har uppstått. Men vi kan inte säga hur sannolikt ens det var.

/G:son
Personligt hör jag till dom som inte tror på intelligenta livsformer i rymden, eftersom vi inte har några indikationer på ett sådant finns. Matemaiska modeller är i detta sammanhang inte annat än tankespinn.

På den andra sidan tycker jag det hör till den vetenskapliga tradition att vara vaken för möjligheter i tråd med dom teorier Michael Cremo och andra har åstadkommit - der man på basen av objektiva FYND diskuterar möjligheten för att mänskans förhistorie är avsevärdt mycket äldre än 200.000 år.

Då kan vi väl låna Desmond Morris' definition av "mänskan" - som en "naken apa med högre intelligens" - där orubbliga sociala band utväklat en avancerad kommuikationsförmåga och distingverat ordförråd, jämte en kreatit kultiverande organisasjonsförmåga och en tidsöverskridande, historisk medvetenhet. Her behövs alltså en kombination av specifik social och kreativ intelligens, vid sidan om en unik och unison konserverande minnesförmåga.

Vad evolutionsteorin lärt oss är att vår biologiska historie är väsentligt äldre än Moseboken. Vilka kunnskaper och historiska berättelser man hade innan den fundamentalistiska teokratin övertog vet vi dock lite om. Spåren efter antikens vetenkapliga värdar och historiska arv är - som man vet - i stort sett förstört av krig och annat elände. Dom fragmenter som grävts fram och systematiserats under senaste århundradet berättar knappast nåt om mänskans kulturer och historie INNAN slutet av senaste istid. Den större delen av mänskans historie - den Cremo kallar "ancient antiquety" - tillhör alltså istiden - och äventuellt före istiden.

http://www.mcremo.com/museum.htm
http://www.youtube.com/watch?v=opX5s57M ... re=related

Cremo, Thompson och en andra vetenskapsmän och -kvnnor påstår att ha hittat avtryck efter bipedala apor (=mänskor) eller artefakter som är över en miljon år gamla. Objekt och avtryck påstås ochså ha funnits i geologiska lager som är fler miljoner år gamla. När Cremo sen forsöker förklara dessa fynd tar han stöd i dom tidsaxlar som (numer) enbart finns i Vediska och Maya-indianska skrifter. Det har fått endera bettrevetare att påstå att karln är "religiös" - för att sålunda diskvalificera diskutionen och undvika dom substansiella frågor dessa fynd reser. Nu kan man ju tycka precis vad man vill om dom fynd som her framställs - men att avfärda diskutionen om dessa "anomaliteter" tar man steget fån sund skepsis till demagogi. Det borde inte en modern diskussion i vetenskapens anda vara bekänt av.

Nu är det inte längre vara ett problem att förstå att "väldigt tidliga civilsationer" - mätt med Mosebokens mått - INTE alls är uteslutna. När Cremos nu presenterar en rad av fynd som överskrider nutida biologers uppfatning om mänskans tidliga evolution och civisation - skall man vara försiktig så man inte behandlar honnom - och hans kumpaner - ungefär som medelålderns teokrater behandlade Bruno och Copernicus...

När man nu tror på "Ut-av-Afrika-teorin", så baseras dom på Leakys fynd från Kenya. Dessa bevisar dock inte annatän en MIMIMI-ålder (ca. 1,3 miljoner år) för homo erectus - i Kenya. Dom utesluter definitivt INTE att man kommer hitta äldre spår efter anatomiska mänskor - på andra orter och/eller i andra världsdelar.

Vad man sen finner "sannolikt" beror i sista instans på vilket perspektiv man har - när man bedömer dagens kombinationen av fakta, indicier och "vedertagna teorier". Våra bedömningar blir hursomhelst inte säkrare än vad "kvalificerade gissningar" eller rent av på personligt tyckande är i allmänhet. Bevisen återstår det fortfarande at hitta...

Förstår man vidden i frågan och begränsningen i vår vetenskap - så her långt - så kan man kanske enas om att vi inte har tydliga - om några - bevis för maximi-ålder för mänskans ursprung. Kan man sen skillja på begreppen "sannolikt" och "möjligt" så borde man förstå att vi inte - ad logicam - kan utesluta möjligheten för "väldigt tidliga civilisationer".

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 07 apr 2009 13:35

Boreas skrev:Summan av intelligens som rör seg på jordens yta är en annan dimension. Eftersom alla plantor och djur står i nån form av relation med varann kan man ju påvisa en form av "nätverk" mellan alla dessa levande varelser - vilket gör att man har en "summa summarium" av intelligenta punkter över planetens yta.

En gång i urtiden - före jorden fanns - låg alla dessa energier samlad i det vi kan kalla "urtids-solen". När vi, såväl som våra närmaste himlakroppar, alla komme från solen - så ligger det en filosofisk logik i att ursprunget till vår intelligens också måste finnas där. Eftersom solens elektromagnetiska energi fortfarande är "oerhört" mycket större än jordens samlade elektromagnetism kan man även undra på om inte den större delen av "intelligens" - eller "potentiell intelligens" fortfarande befinner sej där uppe... :idea:
Boreas skrev:Personligt hör jag till dom som inte tror på intelligenta livsformer i rymden, eftersom vi inte har några indikationer på ett sådant finns.
Människan.
Boreas skrev: Matemaiska modeller är i detta sammanhang inte annat än tankespinn.
Inte vet jag, kan man bara avgöra hur stor sannolikheten var för att människan skulle utvecklas bland myllret av olika arter på Jorden så kan man väl sen göra någon slags beräkning.
Boreas skrev:På den andra sidan tycker jag det hör till den vetenskapliga tradition att vara vaken för möjligheter i tråd med dom teorier Michael Cremo och andra har åstadkommit - der man på basen av objektiva FYND diskuterar möjligheten för att mänskans förhistorie är avsevärdt mycket äldre än 200.000 år.
Jag tror att du snarare spårat ut i religiösa betraktelser i den här tråden Boreas, alltså Hinduisk Kreationism enligt Michael Cremo.

Försök hänvisa till vetenskapligt hållbara fakta och logik istället. Alltså nutida biologer och bättrevetande.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av tryggve » 07 apr 2009 15:02

Stämmer det att Cremo hävdar att människan har funnits på jorden i flera miljarder år??? Det var inte dåligt i så fall, snacka om att behöva skriva om läroböckerna...

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av rikf » 14 apr 2009 14:41

Till Boreas:

Jag påbörjade tråden under premissen att vi accepterar nuvarande allmänt accepterade rön om människans ålder på några få miljoner år och att begreppet "tidiga civilisationer" skulle avse icke-mänskliga civilisationer samt att dessa varelser antingen skulle ha dött ut eller begivit sig iväg från jorden.

Det stämmer dock att vi inte har så mycket data att jobba med för att utröna hur sannolikt det är att intelligent liv uppstår och hinner frodas i tillräcklig omfattning för att något liknande en civilisation ska uppstå. Lite bättre bild kommer vi att få tack vare Keplerteleskopet, förhoppningsvis. Men det är egentligen inte det jag undrar. Jag undrar om det vore möjligt för en sådan civilisation att uppstå och finnas ett tag utan att vi hittills skulle ha hittat några spår av den. Kan vi utesluta att den funnits för att vi inte hittat något? Har vi sådan koll på jorden och har vi hittat såpass mycket (annat) att vi kan dra slutsatsen att om det hade funnits en väldigt tidig civilisation så skulle vi hittat spåren av den vid det här laget och att eftersom vi inte gjort det så kan vi utesluta denna möjlighet? Eller finns mljligheten fortfarande kvar?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 apr 2009 15:56

Tja, om man följer Karl Poppers vetenskapsteori så är det väl vedertaget att Människan skapade den första civilisationen på Jorden, tills motsatsen bevisats.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av rikf » 15 apr 2009 09:10

Dûrion:
Det är vedertaget, ja, men det i sig utesluter inte att det kan ha funnits tidigare icke-mänskliga civilisationer. I mitt förra inlägg ville jag mest klargöra att jag inte avsåg mänskliga civilisationer, utan någon annan form av civilisation skapad av icke-primater eller åtminstone icke-människor. Det kanske inte framgick riktigt att det var det som var min poäng.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Hexmaster » 15 apr 2009 09:36

För n:te gången:
Hexmaster skrev:
rikf skrev:Jag bara undrar om det finns någon grund för att utgå från att det inte kan ha funnits intelligent liv här tidigare.
Svaret är fortfarande nej.
Eftersom du fortsätter att ställa samma fråga, så är du tydligen ute efter något annat svar än de du fått hittills.

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av rikf » 15 apr 2009 10:10

Nej, jag fick bara intrycket att Boreas inte hade förstått vad jag menade. Därför valde jag att förtydliga.

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av mal » 16 maj 2011 12:16

Några få sekunder tillbaks i mänsklighetens historia kan vi ju faktamässigt starta upp med. Om vi börjar att följa tråden ned till det enorma nystan som utgör eoner av tid. Vad kan vi fastställa som ett starkt indicium på en högt utvecklad civilisation före vår senaste höjning av världshavens yta? Ön Yonagunu, på japanskt vatten strax öster om Taiwan. Marinarkeologiskt film och bildmaterial visar med stor sannolikhet att det komplexa verket inte är natureroderat.

http://www.youtube.com/watch?v=CPCq3yo4 ... re=related

Är det ett modernt konstverk , före den senaste avsmältningen ?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av frodeh » 21 maj 2011 12:14

Fra wiki: Although the majority of the academic society regard the rock formation as natural joint, Masaaki Kimura, a professor of seismology in University of the Ryukyus and some media believe it is an artificial (or artificially modified) structure engraved or built 2,000 to 3,000 years ago. [2]

Mit inntrykk var at det var mye eldre sivilisasjoner som ble spurt om. Hvorfor skal man utelukke dem, holder det ikke med å konstatere at vi ikke har funnet spor av noe slikt?

mal
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av mal » 23 maj 2011 06:28

De marinarkeologiska artifakterna under havsytan vid Yogunami samt de likartade stenlämningarna uppe vid Sachsayhuaman i Peru är förmodligen så irriterande och frustrerande för vetenskapsakademien att det blir nästintill tabu att bara nämna dem. Det är alldeles för omstörtande, det skapar för mycket oro...

http://img545.imageshack.us/i/skanna0002.jpg/

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3670
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av a81 » 23 maj 2011 19:49

Problemet är väl att civilisationerna kom med jordbruket och jordbruket uppstod först för drygt 10 000 år sedan. Jägar-samlar-kulturer gav inte den befolkningstäthet som krävs för att skapa en civilisation.

Om man stryker väldigt och koncentrerar sig på tidiga civilisationer, så finns det ju en mycket lång historia av civilisationer som får väldigt lite uppmärksamhet. Jag tänker då på civilisationerna i bördiga halvmånen som redan hade existerat i 5 000 år när pyramiderna byggdes i Egypten.

Här är ett exempel: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av LasseMaja » 23 maj 2011 21:10

a81 skrev:Problemet är väl att civilisationerna kom med jordbruket och jordbruket uppstod först för drygt 10 000 år sedan. Jägar-samlar-kulturer gav inte den befolkningstäthet som krävs för att skapa en civilisation.
Men man kan fundera över hur man definierar "civilisation". Måste det exempelvis ingå stora städer och monument, ja då behöves det nog jordbrukasbefolkningstäthet. Det kan dock ha funnits väldigt civiliserade stammar ändå. Med rikt socialt samvarosystem, mytologi, religion, språk, kunskap och omgivningar och natur (embryo till vetenskap) osv. Om vi går tillbaka till befolkningsfrågan igen så finns det (och fanns säkert många fler innan jordbruket tog de bästa platserna) ju ställen där naturen "bjuder" på ett stort överskott av föda, typ vid en laxälv, som ger möjlighet till en ökad befolkningstäthet. Många jägar/samlar-kulturer som överlevt långt in i vår tid, har ju trots allt på olika områden varit ganska utvecklade.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3670
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av a81 » 23 maj 2011 22:09

Jo, det är svårt att definiera civilisation. I TV-serien Civilisation som visades på Axess TV för ett par år sedan gavs en del definitioner, men jag kommer inte exakt ihåg dem nu. Man skulle väl dock kunna säga att civilisation handlar om ett ordnat samhälle där man skapar bestående arkitektur, vetenskap, etc. På något sätt kräver detta att folk är bofasta och inte alltför glest bosatta.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av frodeh » 26 maj 2011 14:20

En definisjon som brukes i store norske leksikon er:
...Likevel brukes sivilisasjon eller høykultursom faguttrykk om et nivå i menneskehetens utviklingshistorie, forbundet med fremveksten av intensiv matproduksjon, økt folketetthet, arbeidsdeling og organisasjonsformer med sosial lagdeling i bysamfunn, der de grupper som ble frigjort fra arbeid i primærnæringen, utviklet former for skrift, aritmetikk, geometri, astronomi, filosofi osv. I denne forstand kan sivilisasjon sies å ha oppstått mer eller mindre spontant i Mesopotamia og Midtøsten-området fra omkring 8000 f.Kr., i Egypt fra omkring 5000 f.Kr., i Indusdalen 2500–1500 f.Kr. (se Induskulturen), i Nord-Kina fra omkring 1500 f.Kr., i Meso-Amerika fra omkring 3000 f.Kr., og i Peru fra omkring 2500 f.Kr.