Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 08 maj 2008 13:09

Jag är involverad i en diskussion med min krigshistorielärare (Magnus Perlestam) om den makedonska falangens uppgift under ett slag. Orsaken till diskussionen är att beskrivningen i läroboken (Camebridge Illustrated History Warfare sid 36 denna del av boken är skriven av Victor Davis Hanson och är från 2004) beskriver falangen som ett krigsinstument som snabbt kommer till ett avgörande när den är i närstrid. Antingen så kommer fienden åt de sårbara sidorna eller lyckas skapa en lucka och ta sig in i närstrid eller också blir fienden snabbt offer för den imposanta spjutmassan (boken använder uttrycket "shredded" och talar om problemen med att hålla spjuten rena från rustnings- och kroppsdelar). Vidare fastslår den att det är ett utomordentligt tröttande sätt att slåss "exhaustion came in minutes".

Min lärare å andra sidan menar att falangens uppgift i första hand var att binda och engagera så att lätt infanteri och kavalleri kunde flankera och slå fienden. Han hänvisar till the Origins of War (av Arther Ferill) som i sin tur hämtar sin information från May & Stadler (Ancient and Medieval Warfare, 1980).

Ferill skriver "Unlike the hoplites, Macedonian phalangites were normally not expected to win battles on their own. As an impenetrable heavy formation their task was to meet and pin down the enemy line while Macadonian cavalry and light infantry penetrated gaps or hit flanks and rear" (s. 178 i ovannämnda bok)

Nu tycker jag att dessa beskrivningar stämmer väldigt, väldigt illa. Victor Davis Hansons beskrivning av falangen som något som "do or die" inom några minuter innan de är helt utmattade förefaller synnerligen dåligt lämpade för den rena uppgiften att engagera, hålla fast och sysselsätta fienden (försåvitt inte fienden är en annan falang -då blir det snabbt en spjutbröt av alltihop).

Varför denna enorma diskrepans? Är experterna totalt oeniga om falangens grundläggande uppgift och funktion? Har kanske vetenskapen ändrat ståndpunkt sedan 1980?

All hjälp emottages tacksamt.

Sensemaker

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2917
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av von Adler » 13 maj 2008 12:01

Visst är det diskrepans, men det skulle inte förvåna mig om båda sidor har rätt.

Den Makedonska Falangen var specifikt utvecklad som ett sätt att göra lätt rustade infanterister till en utmärkt hålla-styrka. Små sköldar, lätt rustning och långa pikar. Man kunde ställa upp pikenerare ur de lägre klasserna, medan hopliternas tunga bronsrustningar eller avancerade linnepansar gjorde att de måste rekryteras ut medelklassen.

Alexander och hans far Filip använde denna lätta underklassfalang som en disciplinerad men ändå relativt lågutbildad hållstyrka.

Daidochi, arvtagarna, rekryterade sin falang från de makedonska och grekiska militärkolonisatörerna i Egypten, Syrien, Anatolien och Mesopotamien. Dessa, ofta självägande bönder, var en medelklass som hade betydligt större resurser till pansar än vad deras föregångare hade haft. Lägg till den mycket intensivare bågskytteelden från österländska arméer med sammansatta bågar och falangen behövde mer pansar.

Arvtagarnas falanger blev tyngre och tyngre med mer och mer pansar ju längre tiden gick, och förvandlades från en hållstyrka till en disciplinerad, välutrustad och välutbildad murbräcka i slaglinjen.

Med mycket pansar, offensiv taktit och sammanhållen formation tror jag inte att man orkade länge under Syrien, Egypen eller Anatoliens sol.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 13 maj 2008 21:47

Det låter bestickande, men tyvärr lämnar oss Davis Hanson inga som helst tvivel om att han anser att makedonska falangen var rent offensiv redan från början: "The hoplite's cumbersome equipment put a high price on mutual protetion, but Macedonians opted strictly for offense." "The Macedonain phalanx was a more vulnerable formation than its Greek predecessor, but it had far more offensive power."

Sensemaker
Senast redigerad av 1 Sensemaker, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2917
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av von Adler » 14 maj 2008 08:48

Då är frågan - offensiv kraft som i en genombrottsstyrka eller offensiv kraft som i "vi kan slå ihjäl folk" eller offensiv kraft som i "vi kan driva fienden bakåt"?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 maj 2008 11:26

Nu är ju jag en tidigare erkänd kritiker av just Davis Hanson, så ta mitt inlägg för vad det är... :)
Jag skulle kunna tänka mig att Hansons bedömning av den makedonska falangens uppgift mer är en logisk följd av hans resonemang kring utvecklingen av "Western way of war", än faktiskt grundad på uppgifter om falangens uppförande och taktik. Hans teori är ju att det offensiva slaktandet av fienden utvecklas från grekernas hoplitfalang till romarnas legion (och sedan oavbrutet vidare till dagens "västerländska" krigföring). Han ger i "The wars of the ancient Greeks" nån siffra på vad han gissar är andelen dödsoffer som vardera taktik åstadkommer på fienden, från hopliter till legionärer (tror det var från 15% för hopliter, 30% för falangiter, upp till 80% för legionärer). Enligt den logiken som krävs för att teorin skall stämma så måste alltså falangen vara offensiv (som varandes en viktig bit på utvecklingens väg), oavsett huruvida man kan etablera det utifrån källorna.

Hanson har sedan fått oförtjänt stort utrymme som kunnig i de här frågorna, kritiken har varit bristfällig...

Mvh -Dan

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2008 09:02

"Då är frågan - offensiv kraft som i en genombrottsstyrka eller offensiv kraft som i "vi kan slå ihjäl folk" eller offensiv kraft som i "vi kan driva fienden bakåt"?"

Ja om man slår eller driver fienden bakåt, det beror förstås på om motståndaren är dum/desperat/modig nog att stå kvar eller drar sig tillbaka till svårare terräng där falangen inte fungerar så bra. I vilket fall som helst räknas både "slå ihjäl" och "driva bakåt/driva bort" som mer än att bara "sysselsätta, engagera". I alla fall enligt min åsikt. Det är klokt och kanske mycket svenskt att försöka försona åsikterna men i det här fallet måste vi nog acceptera att de är oförenliga.

Hanson är här en del av en bok vars hela tema är "det västerlänska sättet att kriga". Detta sätt kännetecknas bland annat av en vilja att slå fienden i närstrid med tungt infanteri. Som sig bör genomsyrar detta hela presentationen. Ifall det gått så långt att det allvarligt påverkar tolkningen av fakta låter jag vara osagt. Jag har inte läst några förstahandskällor i ämnet. Själv tycker jag även att bokens tolkning av medeltida krigföring verkar vinklad för att stämma med mönstret, men även ifråga om detta måste jag reservera mig för att jag inte läst förstahandskällor.

Sensemaker
Senast redigerad av 1 Sensemaker, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2917
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av von Adler » 15 maj 2008 09:49

Vad jag har läst verkar "driva fienden bakåt" ha varit vanligt under tidsepoken, särskilt bland de relativt välrustade grekerna. "Poke-fest" var ju vanligt bland hoplitformationerna, och även när falanger möttes (vilket i och för sig inte skedde SÅ ofta). Man hade svårt att komma åt varandra och bepansringen gjorde det svårt att sticka ner varandra, spjutspetsar utan tillräcklig tyngd och fart gled gärna av bronspansaren.

Hoplitformationen utvecklades ju under Hegomonia-krigen mellan Sparta och Aten och i den vidare kampen mellan Sparta och Thebes. Särskilt när Thebes slog Spartanerna med sin tre-kantsformation och alla sidor började använda sig av lättare Peltaster snarare än Hopliter (mindre sköld, linnepansar istället för bronspansar o.s.v.), korinth-hjälmen försvann, man började fylla ut med lätta spjutkastare, kretensiska bågskyttar och slunkastare samt i viss mån lätt kavalleri - men, även om hopliterna utvecklades anser jag att de INTE är en föregångare till falangen.

Hoplithären är lika skiljd från falangen som falangen från legionen och legionen från svintrynet eller vagnborgen. Det var ett helt annorlunda sätt att slåss, inte en vidareutveckling.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2008 10:04

Vad man kallar vidareutveckling och vad man kallar något verkligt nytt är väl i mycket en semantisk fråga. I viss mån bygger alla nya tekniker och alla kända metoder på existerande tekniker och metoder och är därför i någon mån en vidareutveckling. I just det här fallet skulle jag förmodligen kalla makedonska falangen en vidareutveckling ifall den verkligen avsåg att slå fienden -den försökte göra samma sak med ganska annorlunda metoder och utrustning. jag skulle säkert kalla den en helt ny sak ifall dess avsikt bara var att binda medan andra trupper flankerade och slog -då försöker man göra något helt annat med ganska annorlunda metoder och utrustning.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Hexmaster » 15 maj 2008 10:40

Sensemaker skrev:(boken använder uttrycket "shredded" och talar om problemen med att hålla spjuten rena från rustnings- och kroppsdelar)
Hur skulle detta ens kunna vara sant? I så fall skulle väl falangen behöva kunna röra sig en god bit fortare än fienden, eller en fiende som varken vill eller kan fly.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 maj 2008 23:11

Sensemaker skrev:Hanson är här en del av en bok vars hela tema är "det västerlänska sättet att kriga". Detta sätt kännetecknas bland annat av en vilja att slå fienden i närstrid med tungt infanteri. Som sig bör genomsyrar detta hela presentationen. Ifall det gått så långt att det allvarligt påverkar tolkningen av fakta låter jag vara osagt. Jag har inte läst några förstahandskällor i ämnet. Själv tycker jag även att bokens tolkning av medeltida krigföring verkar vinklad för att stämma med mönstret, men även ifråga om detta måste jag reservera mig för att jag inte läst förstahandskällor.
Hexmaster skrev:
Sensemaker skrev:(boken använder uttrycket "shredded" och talar om problemen med att hålla spjuten rena från rustnings- och kroppsdelar)
Hur skulle detta ens kunna vara sant? I så fall skulle väl falangen behöva kunna röra sig en god bit fortare än fienden, eller en fiende som varken vill eller kan fly.
Hanson grundar sig på de antika författarna. Arrianos beräknar exempelvis persernas styrka vid Issos till 600 000 man, varav 100 000 stryker med under slaget och förföljande. Hanson anser att ca 20 000 grekiska legosoldater, och 50 000 - 100 000 perser föll under framför allt förföljandet. Arrianos nämner inte specifikt vad infanteriet sysslar med under slutskedet, men det är kavalleriet som bryter igenom och leds av Alexander under förföljandet... Hanson väljer alltså att lita på Arrianos siffror om antalet offer, vilket nog ingen annan gör. Och anser av någon anledning att infanteriet har en central roll i förföljandet. Vilket väl måste vara fallet om grekerna alltså hade ihjäl 120 000 perser... Om man å andra sidan utgår ifrån att sifforna är hurtigt överdrivna om antalet deltagare och offer, så står Hanson där utan logiska skäl till varför infanteriet kan framställas som en slaktmaskin.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2917
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av von Adler » 16 maj 2008 08:52

Det är alltid flest som dör efter att de börjat springa, fram tills repetergeväret introducerades, vad jag vet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Dûrion Annûndil » 16 maj 2008 17:33

von Adler skrev:Det är alltid flest som dör efter att de börjat springa, fram tills repetergeväret introducerades, vad jag vet.
Jag kanske skulle varit lite tydligare: Hansons uppgift om att de flesta dödades under flykten, rimmar illa med hans uppfattning att de flesta dödades av falangen, med tanke på Hexmasters invändning.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 21 maj 2008 11:27

Hexmaster skrev:
Sensemaker skrev:(boken använder uttrycket "shredded" och talar om problemen med att hålla spjuten rena från rustnings- och kroppsdelar)
Hur skulle detta ens kunna vara sant? I så fall skulle väl falangen behöva kunna röra sig en god bit fortare än fienden, eller en fiende som varken vill eller kan fly.
Vi kan ju tänka oss att i en skarp situation kan de som står i främsta ledet inte fly och de som står i bakre leden vill inte.

Sensemaker

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av Sensemaker » 21 maj 2008 11:43

Dûrion Annûndil skrev:Hanson anser att ca 20 000 grekiska legosoldater, och 50 000 - 100 000 perser föll under framför allt förföljandet. Arrianos nämner inte specifikt vad infanteriet sysslar med under slutskedet, men det är kavalleriet som bryter igenom och leds av Alexander under förföljandet... Hanson väljer alltså att lita på Arrianos siffror om antalet offer, vilket nog ingen annan gör. Och anser av någon anledning att infanteriet har en central roll i förföljandet. Vilket väl måste vara fallet om grekerna alltså hade ihjäl 120 000 perser... Om man å andra sidan utgår ifrån att sifforna är hurtigt överdrivna om antalet deltagare och offer, så står Hanson där utan logiska skäl till varför infanteriet kan framställas som en slaktmaskin.

Mvh -Dan
Nä, här har Hanson målat in sig i ett hörn. Makedonska falangen kan inte både vara trupper som blir trötta efter några minuter och trupper som aktivt deltar i och spelar stor roll i förföljandet. Det stämmer bara inte.

Sensemaker

robertf28
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 09 jul 2008 12:55

Re: Makedonska falangens uppgift -att slå eller bara engagera

Inlägg av robertf28 » 09 jul 2008 13:10

DETTA MEDDELANDE ÄR TILL VON ADLER. HAR SKRIVIT MED STORA BOKSTÄVER FÖR ATT HAN SKA UPPFATTA DET. HUR KAN DU PÅSTÅ ATT DE MAKEDONSKA INFANTERISTERNA VAR LÅGUTBILDADE?! OM DU HADE LÄST PÅ SÅ HADE DU VETAT ATT FILIP HADE TRÄNAT SIN ARME NÅGOT OERHÖRT, INTE NOG MED ATT HAN HADE ANTAGLIGEN VÄRLDENS BÄSTA KAVALLERI, UTAN ÄVEN ARMÉ. ARMÉN BLEV OUPPHÖRLIGEN TRÄNAD I OLIKA OCH AVANCERADE FORMATIONER OCH TEKNIKER. SÅ DE VAR INTE ALLS LÅGUTBILDADE! OCH SEN SÅ VAR PIKBÄRARNA INTE DE ENDA I ARMÉN, HADE DU LÄST PÅ ORDENTLIGT SÅ HADE DU VETAT ATT DÄR FANNS ÅTSKILLIGA ELITTRUPPER. DU HADE SKÖLDDRABANTERNA TILL EXEMPEL, PELTASTERNA, LÄTTARE INFANTERI OSV. TILLSAMMANS MED KAVALLERIFLYGLARNA UPPVISADE DE OLIKA TAKTIKER HELA TIDEN BEROENDE PÅ SITUATION, ALEXANDER VAR JU IMPROVISATÖR MED, HAN ANPASSADE SIG.

JAG FÖRSTÅR INTE HUR DU KAN KALLA SOLDATER SOM STÄNDIGT, STÄNDIGT DRILLADES - FÖR LÅGUTBILDADE? JAG VET INTE OM DU TRÄNAR, OM DU VET NÅNTING OM UTHÅLLIGHET, MEN DET GÖR JAG!! OCH JAG KAN LOVA DIG ATT INTE ENS DEN STÖRSTA IDIOTEN HADE SATT IN LÅGUTBILDADE MÄN I DE FRÄMRE LINJERNA SOM VAR SÅ VIKTIGA I ATT INTE SLÄPPA IN FIENDEN I LUCKOR. OCH FÖR ATT VA DISCIPLINERAD SÅ MÅSTE DU VAR TRÄNAD, DET GÅR HAND I HAND...