Iliadens historicitet

[Calypze]

Har snubblat över denna artikel på Wikipedia som tar upp hur olika ståndpunkter om hur mycket av Iliaden som är historia respektive legender och mytologi. Är det någon här som vet mer om detta? Wikipediaartikeln är rätt tunn och innehåller inte särskilt många länkar.

Man verkar vara överens om att det trojanska kriget ägt rum, men inte mycket mer. Vad har historiker för åsikt gällande Akilles, Hektors, Agamemnons, Ajax, Oddyseus och de andra grabbarnas existens? Har dessa personer funnits, eller är de mytologiska personer?

Ett sidospår är också hur historisk Odysséen är. Känns ganska frestande att avfärda den som helt mytologisk, men eftersom den har samma källa som Iliaden så känns det lite orättvist att göra så, alternativt kan man avfärda Iliaden som helt mytologisk den också.

[Dûrion Annûndil]

Man verkar vara överens om att det trojanska kriget ägt rum, men inte mycket mer. Vad har historiker för åsikt gällande Akilles, Hektors, Agamemnons, Ajax, Oddyseus och de andra grabbarnas existens? Har dessa personer funnits, eller är de mytologiska personer?

Wikipedias artikel är väl ganska "rakt på pengarna", det går knappast att avgöra huruvida ett Trojanskt krig verligen ägt rum. Och även om man hittar någon inskrift av ett av dessa namn, så är det svårt att bevisa att detta rör sig om den person som beskrivs i Illiaden om den är tidigare än Illiaden som berättelse.

Ett sidospår är också hur historisk Odysséen är. Känns ganska frestande att avfärda den som helt mytologisk, men eftersom den har samma källa som Iliaden så känns det lite orättvist att göra så, alternativt kan man avfärda Iliaden som helt mytologisk den också.

Varför skulle man likställa de två berättelserna på det sättet, när den ena beskriver ett krig (ganska vanligt förekommande i verkligheten) och den andra beskriver en resa med de mest fantastiska inslag (förekommer knappast i verkligheten)?

Mvh -Dan

[sabo]

den ena beskriver ett krig (ganska vanligt förekommande i verkligheten) och den andra beskriver en resa med de mest fantastiska inslag (förekommer knappast i verkligheten)?

Ett krig i vilket gudar uppenbarar sig är väl inte så värst realistiskt heller...

Jag gissar att Calypze ger Homeros en jämkande roll här. Men Homeros historicitet är lika omtvistad som mycket annat i äldre historia och det behöver inte ha funnits en enda och gemensam författare till båda verken.

[Calypze]

Varför skulle man likställa de två berättelserna på det sättet, när den ena beskriver ett krig (ganska vanligt förekommande i verkligheten) och den andra beskriver en resa med de mest fantastiska inslag (förekommer knappast i verkligheten)?

Jag gissar att Calypze ger Homeros en jämkande roll här. Men Homeros historicitet är lika omtvistad som mycket annat i äldre historia och det behöver inte ha funnits en enda och gemensam författare till båda verken.

Men de kommer väl antagligen från samma källa ändå? Båda är ju "kopplade" till varandra på olika sätt. Odysséen utspelar sig efter det trojanska kriget, vilket beskrivs i Iliaden, och Oddyseus finns ju med i båda berättelserna.

[Engan]

Men de kommer väl antagligen från samma källa ändå? Båda är ju "kopplade" till varandra på olika sätt. Odysséen utspelar sig efter det trojanska kriget, vilket beskrivs i Iliaden, och Oddyseus finns ju med i båda berättelserna.

Och Hitler figurerar både i "Mein Kampf", i de "Hitlers dagböcker" som sedermera avslöjades som förfalskningar, och i bokstavligt talat tusentals böcker och filmer.. som alla innehåller samma person, och utspelar sig i anslutning till samma krig.. så alla måste komma från samma källa? De är ju "kopplade till" varandra?

Lite tillspetsat kanske, men poängen är att det inte är något vidare argument..

Personligen tycker jag att berättarsättet är rätt olika i Iliaden och Odysseen, och det är definitivt två väldigt olika typer av berättelser. Jag skulle satsa mina personliga pengar på två helt olika författare, varav Odysseens författare känt till Iliaden.. Men "Homeros-frågan" har stötts och blötts i århundraden, till och med årtusenden, och jag tror inte vi kommer att komma fram till ett svar just idag. Eller i morgon. Eller någonsin, faktiskt.

[Hexmaster]

Men de kommer väl antagligen från samma källa ändå?

Homeros var inte den förste som berättade om kriget och dess hjältar. De var allmängods, händelser som förutsattes vara välkända, och flera av dem har nått oss från andra ställen.

[Stefan]

Varför skulle man likställa de två berättelserna på det sättet, när den ena beskriver ett krig (ganska vanligt förekommande i verkligheten) och den andra beskriver en resa med de mest fantastiska inslag ?

Mvh -Dan

När jag läser dessa ord får jag en association.
En resa behöver ju inte vara bokstavlig. Det kan också vara en bildlig resa, en symbolisk resa.
Säg, scenen med sirenerna som ETT exempel. Den har vi ju alla upplevt: det finns så många vackra tjejer och kvinnor vimlandes på stan. Gud vare tack för de vackra synerna! Men vi håller ju ändå ståndfast vid vår egen kvinna...

Den som vill kan ju tänka sig att synerna var hjälpta av droger. Säg, våran hjälte blev sårad, och blev sedan slav under de drogerna som läkarna dövade hans smärtor med. Ja, vanligt vin, från början använd för att döva krigets fasor, tillräckligt ofta och tillräckligt mycket kan säkert också fungera... ..

Jag tror hypothesen är mycket plausibel. Ett kontrindicium är att det här slags symbolisk roman känns modern. Jag är inte säker på om det slags berättelse skulle varit tänkbar redan då...

[Hexmaster]

En resa behöver ju inte vara bokstavlig. Det kan också vara en bildlig resa, en symbolisk resa.

Jovisst, men det trojanska kriget var ju högst verkligt. Och det är ju berättelsernas historiska värde som diskuteras.

En annan och långt äldre berättelse om en ännu mer fantastisk resa är ju Gilgamesh-eposet, där densamme bl.a. färdas till underjorden. (I vilken mån den åtminstone delvis kan ha utgjort förlaga till Odysséen är en annan fråga.)

Ett kontrindicium är att det här slags symbolisk roman känns modern. Jag är inte säker på om det slags berättelse skulle varit tänkbar redan då...

Hm. Det känns som ett lite tids-chauvinistiskt tänkesätt också, att det bara är vi moderna tiders barn som begriper oss på symbolik. Inte för att jag kommre på något riktigt bra motexempel.

[Stefan]

En resa behöver ju inte vara bokstavlig. Det kan också vara en bildlig resa, en symbolisk resa.

Jovisst, men det trojanska kriget var ju högst verkligt. Och det är ju berättelsernas historiska värde som diskuteras.

Vad jag vill nog komma åt. Även återresan = Iliaden, kan vara högst verklig.
Om än inte skriven bokstavligt. Och konturerna kanske oskarpa pga ruset...
En av hjältarna - från Troja kriget eller från något annat krig - tar på sig myycket lång tid att komma tillbaka.
Skåda efter vackra tjejer (eller kanske rent av vackra ynglingar!) = sirener, bo ett tag ihop med en älskarinna = najakernas gästfria Ö och Nausikaa, bära sig åt som ett svin = männen förvandlade till grisar, förlora besättningsmän den ene efter den andra = börsen allt tommare... Lura och bedra något naiva "enögda" lokala invånare - Cyklopernas ö,
Etc.

[Erik van der Heeg]

Ett par roliga saker vad gäller Illiaden och den stridskonst som bedrivs där visar på olika "tidslager" i berättelsen. Typiska bronsåldersdetaljer utgörs av det faktum att greker och trojaner använder stridsvagnar. Detta gör man ju inte under klassisk tid då man i princip enbart nyttjar tungt infanteri pga dess förmåga att skapa "eskaleringsövertag" på slagfältet.

I Illiaden används stidsvagnarna som ett slags "stridstaxi": de främsta krigarna använder dem till transport fram till slagfältet - därefter kliver man av och slåss till fots. Striderna har också "bronsålderskaraktär" man ställer upp sig på linje och rycker fram emot varandra (striderna föregås ibland av förberedelseåtgärder av typen koordinerad "eldgivning" medelst pilbågar). När kontrahenterna väl drabbar samman upplöser sig slagfältet i en serie envig mellan individer. Detta är exakt så som lätt infanteri slåss mot varandra. Så slogs man under 800-talets bronsålder då trojanska kriget förutsätts ha ägt rum (och så slåss ju fortfarande lättare enheter mot varandra, typ en grupp brittiska SAS stöter på talibanmilis i Hindu Kush).

Det där sättet att slåss blev ju helt antikverat i samband med hoplitfalangen och det tunga infanteriet under 400-talet f. Kr. Vad som däremot är lite roligt är att utrustningen som greker och trojaner använder är typisk för hopliterna, såsom runda sköldar och benskenor. Dessa kom inte i svang förrän 3-400 efter det trojanska kriget (tänk er karoliner med kevlarhjälmar och automatkarbiner).

Det finns således inte bara ett historiskt sammanhang i detta fantastiska verk - det finns flera....

[Odinkarr]

Beretningen om Ragnarok i nordisk filosofi er, så vidt jeg kan se, beretningen om Troja's fald der finder sted år 1184 f.Kr. (vi kalder det "Þrúðvangar").

Se f.eks. Carl W. Blegen’s undersøgelser med University of Cincinnati. Fra år 1190 f.Kr. +/- 10 år (kaldet "Troja/Troy VII B 2") tager helt nye befolkningsgrupper over.

Forskere er enige om at at de enorme mængder af nedfaldet sten i murerne og andre steder i Troja er resultatet af en række kæmpe jordskælv, der ramte Troja VI omkring år 1300-1260 f.Kr. eller kort tid før Den Trojanske Krig. I 2003 blev det foreslået at dette skyldes en række stormjordskælv.

Stridsvognen var i fuld brug i Den Romerske Republik (år 509-44 f.Kr.). Assyrerne har rytteriet fuldt udviklet i 800 tallet f.Kr.

Når derfor den ældste Thor vi kender i urnordisk filosofi, "Ökuþór" på oldnordisk, "Ukko" i finsk folketro og "Uko" i estisk samme, kører i stridsvogn så er vi tilbage til 1000 tallet f.Kr.

Rig Veda, bog 6:LXXV - krigsvåben" gengiver en nøjagtig samtidig beskrivelse af stridsvognen. Rig Veda og Homer beskriver stridsvognen identisk, herunder at hjulakslen var gjort af bronze. I samtidens stridsvogn er der typisk en vognstyrer + 1 person på stridsvognen, særligt når kongen selv er med i angrebet.

Ashur-natsir-pal (800 tallet f.Kr.) viser os en trespandet stridsvogn og heri tror jeg den militærteknologiske forskel lå for samtidens hære.

Helleristningen fra Aspeberget, Tanum Socken, Bohuslen dateret til ca. år 1000 f.Kr. (bildnr. 31223121011, Raä nr. 18) viser en to-spandet stridsvogn og "Ökuþór"'s vogn er også tospandet.


mvh


Flemming

[skrivare]

BBCs vetenskapsprogram Horizon visade i samband med att storfilmen Troy hade premiär 2004 ett program som tog upp de utgrävningar som gjorts vid den kulle som såväl tradition som Heinrich Schliemann på 1800-talet pekade ut som varande Troja. I den dokumentären pekade man också på just de saker som Wikipedias artikel om historiciteten kring Iliaden tar upp.

Självklart är själva berättelsen en skrytsam legend om hur duktiga förfäderna var och hur ärofyllt deras krig hade varit mot denna stadsstat som vågat röva bort en grekisk kvinna. Och lika självklart är grunden till legenden sann. Bakom varje legend finns en verklig händelse som förskönats (eller förfulats av fienden) genom åren som gått sen det hände. De historiker som avfärdar detta som rent påhitt kan nog inte mycket om människans natur. Det ligger i vår natur att förhärliga vår historia, framför allt om den ligger långt tillbaka i tiden. Frasen "Det var bättre förr" handlar ju just om detta. Man får se Homeros mot bakgrunden av vad de grekiska folken gjorde vid hans tid, hur bra/dåligt de hade det. Även om Homeros själv kanske bara är ett namn som använts för att det passade in så hade de kanske skäl för att skriva om denna legend för den tycktes beskriva en mer gloriös tid än deras egen.

Liksom Atlantis var inte Iliaden primärt till för att berätta just en bra historia om forna tider, utan för att lära samtiden att det fanns andra tider då det var bättre. Grundhistorien kände förmodligen de kunnigaste redan till vid den här tiden. Att senare tiders folk inte gör det kan bero på att man fäste så stor vikt vid det skrivna att de muntliga berättelserna drunknade i allt annat som fanns att berätta. Skvaller är för vanligt folk viktigare att känna till än vad som hände 20-30 mil bort för ca 600 år sen. Vill man veta sånt går man till en som har historien på pränt.

[Dûrion Annûndil]

Självklart är själva berättelsen en skrytsam legend om hur duktiga förfäderna var och hur ärofyllt deras krig hade varit mot denna stadsstat som vågat röva bort en grekisk kvinna. Och lika självklart är grunden till legenden sann. Bakom varje legend finns en verklig händelse som förskönats (eller förfulats av fienden) genom åren som gått sen det hände. De historiker som avfärdar detta som rent påhitt kan nog inte mycket om människans natur.

Jämför med modern litteratur. Ska vi betrakta varje roman som någonting vi kan bygga Historia på, bara för att folk naturligtvis hela tiden blir mördade eller kära? Hur stor är "historieteten"?
Jag tror inte man kan dra någon djupare källkunskap ur tillexempel Aeneiden om romarnas ursprung från Troja... Visst kan det finnas spår av sanning i legender, men knappast något man kan utgå ifrån annat än när man faktist kan styrka någon sådan.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Förstår inte hur du, skrivare, kan se så mycket självklarheter överallt. Om Illiaden hade vart skryt så hade man väl inte hållit på och segat i tio år? Eller vunnit tack vare en list? Eller oräkneliga mindre smickrande detaljer om båda sidors kombatanter?

Och lika självklart är grunden till legenden sann.

Hur tänker du nu? "Bakom varje legend finns en verklig händelse..." Bortsett endast från undantagen, kantänka.

[Wavy Gravy]

tids-chauvinistiskt tänkesätt

OT. Hehe. Nu hånar jag ingen. Vill bara föreslå termen "kronocentriskt tänkesätt" som alternativ.