Kristendomen i Romarriket

[cats]

Istället för Gibbons åldriga förklaringar, skulle jag nog säga att nog den viktigaste faktorn var stödet från högre ort. Och då menar jag kejsarna. Från Konstantin och framåt fick kyrkan privilegier som gjorde den rik och till en maktfaktor. Trots att majoriteten romerska medborgare alltså inte var kristna när detta begav sig så var det efter det som kristendomen kunde besegra de andra religionerna på allvar. Inte för att den erbjöd mer eller något bättre än någon annan religion.
Mvh -Dan

Istället för att kritisera källan skulle jag uppskatta en annan källa som kontring än

skulle jag nog säga Mvh -Dan

Gibbon är ålderdomlig, men många av hans uppgifter står sig ännu. Och som G:son skrev var tanken mera att komma underfull med varför kristendomen spreds innan Konstantins omvändelse vars tvärvändning är en av historiens mysterier.
mvh cats

[cats]

]Majoriteten romare var inte välbärgade med fina stamtavlor.
Mvh -Dan

Men man får inte glömma att Jesus inte bara var av fattigt ursprung, han var inte ens romersk medborgare. Så han hade dubbla odds mot sig

[Dûrion Annûndil]

Det kallas väl "gemenskap". De kristna skapade församlingar som välkomnade de som stod utanför samhället i viss mån. Men det är ju en begränsad bas, så Konstantins och kejsarnas stöd var absolut nödvändigt för dess vidare spridning och senare dominans.

Jo, men det förklarar knappast hur man kom så långt, från att ha varit förföljd några generationer tidigare. Att man kunde sprida sig och bli dominerande var väl inte så underligt, när man fått status som statsreligion.

Frågan var ju hur man kom att dominera, och då är kejsarens stöd essentiellt. Annars skulle man troligen bara fortsatt som vilken religion som helst bland många andra hellenistiska mysteriereligioner, likt Mithraskulten och Isiskulten.

Istället för att kritisera källan skulle jag uppskatta en annan källa som kontring än

Jag skulle naturligtvis kunna ägna tråden åt att kritisera Gibbons mer okunniga passager (inte hans fel, religionskunskapen har utvecklats sedan 1700-talet ), men istället kan jag rekomendera Beard, North & Price Religions of Rome (Cambridge University Press 1998). Mer allmänt om Romarrikets utveckling finns i Freeman, Egypt, Greece and Rome (Oxford University Press 1996).

Men man får inte glömma att Jesus inte bara var av fattigt ursprung, han var inte ens romersk medborgare. Så han hade dubbla odds mot sig

Det var inte heller majoriteten invånare i Romerska riket förrän 212 e.Kr, men inte heller var det ju Jesus som spred Kristendomen utanför Palestina, utan de som hävdade att han var gudomlig.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Men man får inte glömma att Jesus inte bara var av fattigt ursprung, han var inte ens romersk medborgare. Så han hade dubbla odds mot sig

Det var inte heller majoriteten invånare i Romerska riket förrän 212 e.Kr, men inte heller var det ju Jesus som spred Kristendomen utanför Palestina, utan de som hävdade att han var gudomlig.

Paulus var däremot romersk medborgare. Vad hade annars kristendomen varit idag? Säg det.

[Leonidas]

Det kallas väl "gemenskap". De kristna skapade församlingar som välkomnade de som stod utanför samhället i viss mån. Men det är ju en begränsad bas, så Konstantins och kejsarnas stöd var absolut nödvändigt för dess vidare spridning och senare dominans.

Jo, men det förklarar knappast hur man kom så långt, från att ha varit förföljd några generationer tidigare. Att man kunde sprida sig och bli dominerande var väl inte så underligt, när man fått status som statsreligion.

Att kristna blivit förföljda är en överdrift, baserat på martyrlegenderna i NT och kristna texter utanför NT. I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

[G:son]

Att kristna blivit förföljda är en överdrift, baserat på martyrlegenderna i NT och kristna texter utanför NT. I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

Ingen överdrift, det finns ju andra källor än kristna skrifter som ger belägg för det, men förföljelsen var inte konstant. Under långa tider tolererades de kristna i tysthet, men problemet var, att de pga sin övertygelse inte kunde delta i kejsarkulten. Samma gällde ju judarna, som under vissa perioder hade det sannolikt besvärligare än de kristna, av samma grundorsak, monoteismen.

En orsak till detta kan ha varit, att många kristna var romerska medborgare, medan judarna i allmänhet inte var det.

[cats]

Istället för att kritisera källan skulle jag uppskatta en annan källa som kontring än

Jag skulle naturligtvis kunna ägna tråden åt att kritisera Gibbons mer okunniga passager (inte hans fel, religionskunskapen har utvecklats sedan 1700-talet ), men istället kan jag rekomendera Beard, North & Price Religions of Rome (Cambridge University Press 1998). Mer allmänt om Romarrikets utveckling finns i Freeman, Egypt, Greece and Rome (Oxford University Press 1996).
Mvh -Dan

Det förstår t.o.m. jag. Att Gibbon inte har den hela fulla sanningen.
Vad jag menade var att du kunde i just den aktuella frågan som vi disskuterade precisera hur forskningen gått framåt. Inte bara generellt kritisera Gibbon som gammalmodig.
Klart att forskningen gått framåt, men han citeras ändå väldigt ofta i olika sammanhang, och någon som inte har tillgång till ditt magnifika bibliotek kan ha svårt att veta var uppfattningarna har ändrat eller där åsikter går isär. Trots att det vore enormt intressant.

Så mycket nya källor har väl ändå inte kommit fram på senare tid om religionshistoria, elller? Rätta mig om jag har fel.
De flesta verkar ju ösa ur i stort sett samma damm, det är bara tolkningarna som varierar.

Och när det gäller de fem orsakerna som Gibbon la fram till varför kristendomen bredde ut sig före Konstantin den stores tid, verkade de mera trovärdigt än tanken att kristendomen bredde ut sig för att folk tilltalades av att en fattig snickarson blev guds son.

Vilken social bakrgrund hade de andra befriarna som levde vid samma tidpunkt? Jesus från Nasaret var ju inte den ende Kristus vid den här tidpunkten

[cats]

Att kristna blivit förföljda är en överdrift, baserat på martyrlegenderna i NT och kristna texter utanför NT. I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

Vilka martyrlegender i NT?
Suetonius skriver om förföljelse av de kristna i Rom långt före kristendomen var ens påtänkt som statsbärande religon

[Leonidas]

Att kristna blivit förföljda är en överdrift, baserat på martyrlegenderna i NT och kristna texter utanför NT. I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

Vilka martyrlegender i NT?
Suetonius skriver om förföljelse av de kristna i Rom långt före kristendomen var ens påtänkt som statsbärande religon

Vad skriver han?

[cats]

Angående Nero skrev Suetonius:
"De kristna, ett slags människor som ägnade sig åt en ny och ond vidskepelse, bekämpade man med dödstraff."

[cats]

Att kristna blivit förföljda är en överdrift, baserat på martyrlegenderna i NT och kristna texter utanför NT. I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga

Vilka martyrlegender i NT?

[Leonidas]

Angående Nero skrev Suetonius:
"De kristna, ett slags människor som ägnade sig åt en ny och ond vidskepelse, bekämpade man med dödstraff."

Precis för att Nero ansåg att de var ansvariga för branden.

Suetonius skrev så här också:

Judarna, som ständigt och jämt gjorde uppror på anstiftan av Chrestus, fördrev han från Rom.

Han verkar haft full koll.

[cats]

Om du visste om vad Suetonius skrev. Varför skrev du så här?

I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

Annars kan man tillägga att den Crestus som omnämns i det andra citatet nämns i samband med Claudius regering, så det är inte alls sagt att det var Jesus Kristus från Nasaret det handlade om, som blev dödad under Tiberius tid.
Det kan vara en annan Crestus, eller så tolkade romarna oroligheterna som så att Crestus fortfarande levde och anstiftade till uppror eftersom de hade missat hela uppståndelse från de döda grejen.

[Stefan]

Under långa tider tolererades de kristna i tysthet, men problemet var, att de pga sin övertygelse inte kunde delta i kejsarkulten. Samma gällde ju judarna, som under vissa perioder hade det sannolikt besvärligare än de kristna, av samma grundorsak, monoteismen.

En orsak till detta kan ha varit, att många kristna var romerska medborgare, medan judarna i allmänhet inte var det.

Javisst, även judarna fick ofta del av skopan pga att inte de heller kunde delta i kejsarkulten eller kulten av de många gudarna som förbands med den romerska allmänkulturen. Men ofta(st) slank de igenom - med hänvisning till att detta här var deras förfäders tro; de hade inget emot kejsaren eller den romerska staten eller kulturen personligen. Men hos de kristna var det värre: detta var ju deras personliga ställningstagande: synnerligen illojalt och synnerligen dålig hyfs.

Däremot att pressen och hotet var delvis samma mot bägge grupperna innebar inte nödvändigtvis att de var allierade. Snarare tvärtom. Det förekom att judiska gruper, för att minska på hotet, var extra noga med att påpeka att de inte var kristna... Och därmed utsatte de kristna direkt för förföljarnas sökarljus.

[Leonidas]

Om du visste om vad Suetonius skrev. Varför skrev du så här?

I Romarriket fanns en mängd olika religioner och det fanns ingen organiserad förföljelse av kristna, eller andra religioner för den delen heller. Inte förrän kristendomen blev statsbärande religion, kanske man ska tillägga.

Därför att det inte fanns en organiserad förföljelse. De tillfällen som man kanske kan beteckna som en förföljelse är skulden för den stora branden i Rom som lades på de kristna av Nero. Frågan är dock om det handlade om en organiserad förföljelse eller bara att Nero vid tillfället behövde en syndabock. Min poäng är att det inte fanns en organiserad kontinuerlig förföljelse av den romerska staten. Varför skulle den romerska staten göra det? Den tillät alla andra religioner? Dessutom talar Paulus om i sina brev att man ska visa lydnad mot staten och inte framstå som motståndare till den.