Romerska fältherrar

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 2 mars 2007, 10:56

M Corleone skrev:Efter Pompejus segrar i Öster så firade han triumf i Rom år 61 fkr, hans politiska motståndare med Cato och Crassus bildade snabbt ett politiskt block gentemot honom och fick en majoritet i senaten med sig, det ledde till att senaten vägrade ge pompejus veteraner jord och hans organisation av de östliga provinserna vägrade senaten stadfästa. Pompejus tjurade som ett litet barn som inte fick godis istället för att sätta i gång att köpa sitt stöd eller använda sina legioner som påtryckning. Pompejus trodde dock han skulle få Catos stöd genom att gifta sig med hans systedotter men Cato förödmjukade honom ännu en gång genom att neka Roms mäktigaste man detta. Efter att ha blivit förödmjukad av sina politiska motståndare tvingades Pompejus vända sig till Caesar för stöd.
Pompejus hade för att inte framstå som en hotfull diktator avskrivit sina legioner, vilket snarare var ett smart val vid tillfället. Cato förenade sig med Lucullus som Pompejus motståndare, och även motståndare till Caesar och Crassus. Pompejus var ju ingen medlem av senaten, och senaten var inte pigg på att ge mäktiga militärer för mycket makt. Senaten var därför tveksam till Pompejus planer, inte obstinat omedgörliga. Pompejus utmanövrerade senaten genom att bilda Triumviratet med Crassus och Caesar, och gifta sig med Caesars dotter Julia. Därefter kunde de driva igenom sina agendor i folkförsamlingen.
"Tjurade som ett litet barn" låter mer som något taget ur en roman eller TV-serie...

Spartacus hade enligt olika uppgifter från 40 000 till 120 000 man, men det är som sagt alltid osäkra uppgifter. Romarnas första försök att kväsa honom var tydligen 3000 man, vilka besegrades. Sedan skickar romarna konsekvent truppstyrkor av 1 till 2 legioners storlek mot honom, vilket kanske kan säga något om styrkeförhållandena, eftersom det alltså främst gällde ca 6000 legionärer åt gången. De två konsularméerna hade 2 legioner vardera. Crassus sändes i slutändan med 6 - 8 legioner mot honom i syditalien och försökte spärra in Spartacus i Kalabrien. Att Spartacus lyckades bryta sig ut säger väl även det något om Crassus som befälhavare, och att senaten återkallade Pompejus och Lucullus som säkerhetsåtgärd. Och jag får hålla med att Spartakus inte får underskattas, han höll en ovanligt disciplinerad slavarmé sammanhållen under ett långt tågande genom Italien.

Mvh -Dan

M Corleone
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 19 februari 2004, 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 2 mars 2007, 16:36

Hur som helst så framstår inte Pompejus som någon stor politiker, men han var iof i gott sällskap. Även en fältherre som om än överglänste Pompejus, Scipio Africanus, var en medioker politiker.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 2 mars 2007, 19:35

Dûrion Annûndil skrev:Sedan skickar romarna konsekvent truppstyrkor av 1 till 2 legioners storlek mot honom, vilket kanske kan säga något om styrkeförhållandena, eftersom det alltså främst gällde ca 6000 legionärer åt gången.
Kanske ska påpekas att jag menade att detta kanske kan skvallra om att slavarnas verkliga antal kanske överdrivits, med tanke på truppstyrkan romarna sände ut... Snarare än att antalet skulle förklara romarnas radda av förluster. Detta talar kanske också till Spartacus fördel... Men som sagt, några säkra uppgifter finns ju inte på deras antal, och romarna kan lika gärna ha nedskrivit antalet legioner de skickade ut (för att förklara förlusterna...). Knepigt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 2 mars 2007, 21:11

Det är fullt möjligt att slavarna var 40 000 eller fler, men i sådana fall kan man fundera över hur många av dem som verkligen var stridande. Kvinnor, barn och män utan stridserfarenhet torde ha utgjort en klar majoritet. Gladiatorerna bör ha haft ett mycket stort stridsvärde, inte minst i närkamp, men de var i vilket fall som helst i klar minoritet. Dock var många av de manliga slavarna med stor sannolikhet krigsfångar med erfarenhet av strid, och om vi ska lita på källorna ska Spartacus själv ha tjänat i den romerska armén innan han blev slav. Jag skulle gissa på att antalet stridande i Spartacus armé översteg romarnas antal till en början - det faktum att romarna till slut mönstrade fler än 10 legioner mot honom talar för att hans armé var mycket stor, även om den i slutskedet måste ha varit betydligt mindre än Crassus armé.

Användarvisningsbild
eugenlitwin
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 26 september 2006, 02:15
Ort: Stor Litwa
Kontakt:

Inlägg av eugenlitwin » 5 mars 2007, 02:08

Jag tänker dem ”inkompetenta” eller icke erfararna romerska befälhavare behövde mera hjälp från erfarna rådgivarna, Så tror jag den systemen funkade, om Marcus Crassus och Publius Varus vara mera ”amatörerna” katastroferna vid Carrhae och Teutoburgerskogen skulle aldrig hände

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 5 mars 2007, 11:11

eugenlitwin skrev:Jag tänker dem ”inkompetenta” eller icke erfararna romerska befälhavare behövde mera hjälp från erfarna rådgivarna, Så tror jag den systemen funkade, om Marcus Crassus och Publius Varus vara mera ”amatörerna” katastroferna vid Carrhae och Teutoburgerskogen skulle aldrig hände

Ja, jag tänkte nåt liknande!

De uppenbart odugliga blev alltså aldrig invalda som vi sagt tidigare.
Hyggligt dugliga utan militärinsikter tog och fick hjälp från de professionella officerarna.

Kan hända då att problemet var de halvbra. Så pass bra att de inte trodde sig behöva råd från proffsen. Men inte tillräckligt skickliga att leda armén mot en någotsånär duktig fiendegeneral.
Det var de som drog på sig katastrofer. ??

Användarvisningsbild
eugenlitwin
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 26 september 2006, 02:15
Ort: Stor Litwa
Kontakt:

Inlägg av eugenlitwin » 5 mars 2007, 19:25

På samma sett jag tror att finns ingenting sämre att bli under kommandon av en extremt smart och envis befälhavare. Det är en Perfekt formal för en katastrof.

M Corleone
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 19 februari 2004, 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 5 mars 2007, 20:51

eugenlitwin skrev:På samma sett jag tror att finns ingenting sämre att bli under kommandon av en extremt smart och envis befälhavare. Det är en Perfekt formal för en katastrof.
Beskrivningen passar bra in på Crassus, Roms rikaste man var en intrigmakare och maktspelare av högsta rang men som fältherre låg han i skuggan av sina triumvirvatkolleger ,Caesar och Pompejus. För att vinna militär ära och övertrumfa sina "kolleger" så inledde han ett fälttåg med en förvisso stor armé men mot en stark fiende som var välbekant med terrängen. Trots råd från sina militära rådgivare så vägrade den normalt så beräknade Crassus att lyssna på dem och ledde sin armé in i katastrofen i Carrahe.

Användarvisningsbild
eugenlitwin
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 26 september 2006, 02:15
Ort: Stor Litwa
Kontakt:

Inlägg av eugenlitwin » 6 mars 2007, 00:36

M Corleone skrev:
eugenlitwin skrev:På samma sett jag tror att finns ingenting sämre att bli under kommandon av en extremt smart och envis befälhavare. Det är en Perfekt formal för en katastrof.
Beskrivningen passar bra in på Crassus, Roms rikaste man var en intrigmakare och maktspelare av högsta rang men som fältherre låg han i skuggan av sina triumvirvatkolleger ,Caesar och Pompejus. För att vinna militär ära och övertrumfa sina "kolleger" så inledde han ett fälttåg med en förvisso stor armé men mot en stark fiende som var välbekant med terrängen. Trots råd från sina militära rådgivare så vägrade den normalt så beräknade Crassus att lyssna på dem och ledde sin armé in i katastrofen i Carrahe.
"han är för smart för att bli bra statsminister, president"… Reagan, GW Bush - bland de bästa, jag pratar bara om ekonomi)

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 8 maj 2007, 22:53

Då denna tråd heter "Romerska fältherrar" vill jag skjuta in en liten fråga som jag tror kan passa in här: Jag har hört att Caesars diverse fälttåg i syfte att flytta fram Roms gränser tog död på 25% av den dåvarande världens befolkning. Kan det stämma?

// Mumrik

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2247
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 9 maj 2007, 07:56

En länk som kan vara av intresse för den som vill räkna lik :)
http://users.erols.com/mwhite28/romestat.htm
Annars var civila mera värda att behålla vid liv än att döda för romarna. De gav stora inkomster på slavmarknaden.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 9 maj 2007, 15:07

Nissemumrik skrev:Då denna tråd heter "Romerska fältherrar" vill jag skjuta in en liten fråga som jag tror kan passa in här: Jag har hört att Caesars diverse fälttåg i syfte att flytta fram Roms gränser tog död på 25% av den dåvarande världens befolkning. Kan det stämma?

// Mumrik
Det finns väl två saker som motsäger det påståendet:
1. Det finns inga siffror över världens befolkning under den perioden, och
2. detta kräver att 25% av världens befolkning levde där Caesar drog fram (för att han skulle kunna ta kål på dem), vilket är en orimlighet.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 maj 2007, 15:41

Dûrion Annûndil skrev:
Nissemumrik skrev:Då denna tråd heter "Romerska fältherrar" vill jag skjuta in en liten fråga som jag tror kan passa in här: Jag har hört att Caesars diverse fälttåg i syfte att flytta fram Roms gränser tog död på 25% av den dåvarande världens befolkning. Kan det stämma?

// Mumrik
Det finns väl två saker som motsäger det påståendet:
1. Det finns inga siffror över världens befolkning under den perioden, och
2. detta kräver att 25% av världens befolkning levde där Caesar drog fram (för att han skulle kunna ta kål på dem), vilket är en orimlighet.
Hur så? Siffran säkert överdriven, men inte otänkbar.

1. Den förutsätter givetvis den dåvarande KÄNDA världen, inklusive då de områden Cesar erövrade. Det förutsätter följaktligen att områdena i fråga var tämligen tätt befolkade. Gallien t.ex.
2. Det är sant att normalt syftet med erövringen inte var allmän folkmord. Romarna gav sig undantagsvis in på avsiktliga folkmord. Helveterna var ett sådant exempel.
Om Cesar var inblandad i något av dem, vet jag ej på rak arm.
3. Vi vet att intensiv krigföring mycket väl kan ödelägga stora områden, med omfattande befolkningsdöd, antingen omedelbart eller under de närmaste åren. Inte minst som arméerna kunde var rätt stora på den tiden. Klart större än i allmänhet under medeltiden.
Ett exempel kan vara Karl X Gustav - och hans invasion i Polen. Förvisso smälte han bort flera svensk-finska arméer där, men polackerna betalade ett ohyggligt högt pris för nöjet att bli kvitt aggressorn.
30-åriga kriget och delar av Tyskland ett annat exempel.
Och romarna hade som taktik att härja områden som en gång erövrade reste sig upp mot dem. Då var de klart hårdare än vid första erövringen och kapitulationen.

Återigen. Minns inte på rak arm Cesars alla fälttåg och hur pass blodiga dessa krigen var - men Galliska fälttåget var ju tydligen lång... Deras samhälle måtte ha blivit hårt åtgånget.

Som sagt, även jag tror att siffran är överdriven hur man än räknar och kan rent av vara falskt. Men den behöver inte vara definitionsmässigt orimligt.

Användarvisningsbild
Plutokraten
Medlem
Inlägg: 63
Blev medlem: 22 juni 2003, 11:18
Ort: Sverige

Inlägg av Plutokraten » 9 juni 2007, 23:15

Stefan skrev:ja, det var ju en bra fråga. Det är ju riktigt att armebefälhavare inte var ett yrke utan en utnämning bland många under karriärstegens senare stadier.

Jag gissar att en förklaring är att de hade ju åtminstone ett grovsåll som bestod i att flertalet av de uppenbart inkompetenta aldrig blev invalda att fortsätta inom karriärstegen. Ergo blev aldrig befälhavare heller...

Dvs, visst kunde de vara dåliga militärer men de var åtminstone inte odugliga i sig, till skillnad från en del av senare tidens höga adelsmän, som kunde vara PRECIS vad som helst.. Och då hade de väl åtminstone vett att lyssna på råd från yrkesofficerarna... På det viset hölls antal katastrofala nederlag på en rimlig nivå.
Precis. Vägen till konsulskapet eller liknande hög befattning som innebar ett övergripande ansvar för en eller flera legioner var i de flesta fall en lång väg i det offentliga livet. En ung man från en förmögen plebej-familj eller ännu hellre, en ung patricier, med ambitionen att utmärka sig, var tvungen att visa upp sin förmåga. Ofta att tjäna i legionerna på en lägre position och på så sätt lära sig genom att iaktta och uppleva livet i fält.

Varför skulle senaten utnämna någon med tvivelaktigt rykte och obefintlig militär erfarenhet till prokonsul i en sån extremt tävlingsinriktad värld där anseende var allting?

Pompejus var ett undantag, den mannen satte ju upp en privat armé i skuggan av inbördeskriget och satsade på rätt häst. Hade inte Sulla var en sån förslugen och skicklig erövrare och diktator så hade kanske Pompejus den Store hamnat på historiens soptipp långt innan Caesar kom upp i världen..

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 juni 2007, 17:14

Stefan skrev:Hur så? Siffran säkert överdriven, men inte otänkbar.
1. Den förutsätter givetvis den dåvarande KÄNDA världen,
Plutokraten skrev dock "den dåvarande världen".
Stefan skrev:inklusive då de områden Cesar erövrade. Det förutsätter följaktligen att områdena i fråga var tämligen tätt befolkade. Gallien t.ex.
Vad jag vet finns det inga källor som pekar på att Caesar slaktade befolkningar i de tätbefolkade områdena som han vandrade igenom, tillexempel Italien, Egypten, Asien, Afrika... eller Gallien. Varken skriftliga eller arkeologiska.
Stefan skrev:Och romarna hade som taktik att härja områden som en gång erövrade reste sig upp mot dem. Då var de klart hårdare än vid första erövringen och kapitulationen.
Inte var taktiken att avbefolka stora områden genom att vara så hårda. Korinth blev tillexempel visserligen förstört och befolkningen såld i slaveri, men det var alltså inte massavrättningar eller ens vanligt tillvägagångssätt - utan ett extremt exempel.
Stefan skrev:Som sagt, även jag tror att siffran är överdriven hur man än räknar och kan rent av vara falskt. Men den behöver inte vara definitionsmässigt orimligt.
I det här fallet tror jag det. :)

Mvh -Dan

Skriv svar